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記者会見要旨
(2023年2月2日(木) 16:35～17:05 於:消費者庁記者会見室)

発言要旨

(中川委員長)
本日の調査委員会では、報告書の審議といたしまして3件取り上げました。
学校事故、学校の施設または設備による事故等が1件目です。トランポリンパーク等での事故が2件目、エステサロン等でのHIFUによる事故が3件目です。
1件目の学校の事故につきましては調査を終了し、報告書案の取りまとめもおおむね終わっております。次回の調査委員会は3月1日を予定しておりますが、そこで報告書を決定し公表することを目標にしております。
どのような内容になりそうか、概要を申し上げますと、学校保健安全法という法律があります。そこで定められている学校安全の点検の仕方について、現状のものが十分ではないのではないかという意見を申し上げることになろうかと思います。
内容を3点に分けて申し上げますと、第1に、労働安全の知見を参考に、学校安全での点検の仕方をしてほしい。労働安全という非常によい先行事例がありますので、それを学校安全にも応用してはどうか。これが1点目です。
第2に、それを誰が担うかということなのですけれども、学校保健安全法では教職員がすることになっています。しかし御存知のとおり、既に教職員の皆様は多忙を極めております。かつ、安全の専門家でもございません。ですので、学校教員に負担をかけない形を考えるべきであると。単に多忙であるということだけではなくて、やはりある程度専門性がないと、結局、チェックをしているつもりでチェックになっていない場所というのはあり、それでは実効的ではないということです。その意味で外部人材の活用を促進するしかないのではないか、これが2点目です。
そして、第3に、先ほど申し上げた第1と第2、すなわち、第1は労働安全の知見を学校安全に持ち込む、第2が外部人材の活用促進ですけれども、これはすぐにできることではありませんで、中期的課題、おそらく1年ないし2年ぐらいかかるかもしれません。そこで、緊急にやってほしい事柄を絞り込んだのが3点目でありまして、緊急的に最低限これだけはチェックをしてほしいということを文部科学省にお願いをすることになろうかと思います。これが3点目です。
幾つかの学校に我々の調査担当者が行ってみたところ、これは極めて危ないというところがいくつか見つかった。学校教員の負担を考慮しても最低限これぐらいは簡単に見られるところですので見てくださいと、そのような緊急点検の要請を行うつもりであります。
以上が学校事故での現在の報告書の概要です。これを次回の委員会で決定する予定であります。
2件目がトランポリンパークの事故です。
こちらについても調査は終了いたしまして、報告書案の取りまとめに向けて議論を進めている状況です。これがいつ決定できるかまだ分かりませんが、少なくとも年度内、もしかすると年度を超えるかもしれませんが、いずれにせよそのぐらい。3月下旬か4月下旬かという辺りを目指しております。
今日の調査委員会では、安全管理に関する施設運営者側の認識、つまり、トランポリンがそんなに危険だと思っていないことを取りあげました。そもそも施設運営者側でしっかりとリスクマネジメントをしてほしい、何がリスクでどのようにしてそれを避けていくのかの整理ができていないということです。
失礼しました。先程の発言を修正します。トランポリンは年度内ではなくて年度明けの公表予定です。だから早くて4月下旬の委員会ですかね。訂正いたします。
それで、トランポリンの報告書の内容ですけれども、トランポリンパークで自由気ままに跳ねることが極めて危険であることを、施設運用者も消費者も知らない。施設運営者には、リスクマネジメントの仕方というのが一般的にはあるということで、それに沿って、施設ごとに、この程度の利用の仕方なら大丈夫、あるいは大丈夫ではないということを確定していくというやり方を求める、要するに、危険な遊戯を提供する以上こうしたことは必ずやってください、そのような体制づくりを求めるという方向性です。それから、消費者に関しては危険であるということの認識を周知していただく、こういう方向で考えております。
これがトランポリンパークです。
3件目がエステサロン等でのHIFUによる事故についてです。
これは年度内の公表を目途にしておりますが、今日もかなりいろいろ議論が白熱いたしまして、どのようにまとめていくかというところです。方向性は大体決まっているのですけれども、何をどこまで書き込むか、いろいろ検討すべきところが残っているような状況です。
いずれにいたしましてもHIFUによる事故について、そもそもかなり難しい施術であるということを前面に押し出した感じで書いております。HIFU施術は機器の出力調整が必要で、機器自体がどの程度の出力があって、どのように使うのか、それ自体なかなか難しいものがある。施術の方法については、特に顔に向けるわけですから、神経に対する障害のおそれがある。神経を損傷すれば大変なことになるわけですから、かなり高度な施術である、あるいはリスクのある難しい施術であるということが判明しております。
したがって、これは医行為として規制される必要があるだろう。つまり、誰が施術できるかについて、医師だけに限るかどうか分かりませんが、とにかく医師を中心とした限定された範囲の人にしかできないはずではないか。したがって、そのような法規制が必要なのではないかということを中心とした意見になろうかと思います。
関連して、HIFU機器自体、広告に関しては現行法でも一定程度規制ができるようですが、流通を規制するにはどうすればよいかという問題があって、これについて我々がどこまで意見を言うかというのはまだ検討中です。言わないかもしれません。というのは、それ自体かなり難しい問題ですので、検討に時間がかかってしまうおそれもありますので、それはまた別途の機会ということになるかもしれません。
そして、施術者として例えば医師がやったからといって、安全とは限らないのです。先ほど言ったように機器自体が難しいし、施術の方法もそもそも危険な場所、顔にやるわけですので、いろいろな神経が通っているところにやりますし、しかも、外に見えるところですので、施術者を限定したとしても、さらにそのリスクを十分に理解していただかなくてはいけない。
そういった意味で、単に施術者を限定すればいいという話でもないだろうということで、この辺り、流通、それから、施術者を限定したとして、どのように機器そのもの、あるいはその施術の仕方について規制をしたり情報を共有したりするのかというところについて、まだ委員会の中では議論があり、我々がどこまで意見を言うかがまだ決まっていないところです。今日もそれで大分時間がかかったところです。
以上3件が、本日審議いたしました事故報告書の案についての概要です。
そのほかですが、今後、四半期に一度という頻度を目安として、委員会での調査とか議論の過程で得られた知見等を委員会のホームページでお伝えするということにいたします。情報発信の一環ということです。委員のコラムを毎回設けるということにしたいと思います。
その第1号は今日発表されるのですか。

(事務局)
準備が整い次第、ホームページのほうで。

(中川委員長)
ホームページで発表される予定です。
私からは以上です。

質疑応答

問 NHKのウエダといいます。お願いします。
学校事故について伺います。
先ほどお話の中で出た、緊急点検が必要な危険部分、例えばどういった部分でしょうか。教えてください。
答

(中川委員長)
事務局からご回答お願いできますか。窓など幾つかあったと思います。

(事務局)
事務局からお答えします。
実際に起きている事故ということで、例えば教室の窓からの転落事故、窓の下に設置物がある場合にその上に乗って転落するというような事故について緊急的な点検が必要と意見する予定でございます。
以上です。

(中川委員長)
ですから、点検事項としては、窓を乗り越えやすいような机を置くように、わざわざ危険を増幅させているようなこと、何も悪気なく置いているのですけれども、そういうのをどけてと、そのような感じの緊急点検です。

問 分かりました。ありがとうございます。
問 ニッポン消費者新聞のマルタです。
HIFUについてお聞きします。
先ほどのお話では、医行為としても限定すべきだということで、これが提言というか要請になるのではないかということを示唆されましたけれども、これはほかには、難しいということは分かりましたけれども、流通過程での流通規制も難しい、そして、医師として、医行為として定めたからといって医者がやっても難しい。そうなると、どんな点を事故防止、再発防止に盛り込まれますでしょうか。
答

(中川委員長)
再発防止としては、現状、誰でも施術できますので、まずは施術者を一気に狭めることです。それは、医師その他です。細かいことは担当の省庁で判断されると思いますけれども、中心は医師による施術に限定することです。解剖学的な知見が必要である。皮膚の下で何がどうなっているのかということを知らない人がやっているのが現状ですので、それをまず大きく変えていく。それが医行為として規制するということです。それが何といっても一番重要なこと。これを報告書では中心的に求めていくということになります。
その上で、医行為としてしかHIFU機器を使えないとなったら、では、HIFU機器は医師のいないところには流通しないのか。陰で流通しないのかというと、どうもそうでもないのです。HIFU機器というものをどう定義し、不適切な流通を止められるかが難問です。
例えば、HIFU機器と銘打っているのだけれども、実は何も作用しない、要するに不良品ですね。そういうものも出回っているようなのです。危険なHIFU機器を誰でも使えることは禁止したいのですけれども、危険かどうかを測定しなくてはいけない。そうすると、それをどうするのか。高度な実験機器を持っている大学などは別ですけれども。一般的にはHIFU機器の能力の測定は難しい。輸入を止めようにも、輸入禁制品にしようと思えば、また定義したり、それをすぐに見分けたりする必要がありますが、それができるか。そういう意味では難問があるわけなのです。
それから、美容クリニックだったら安全かというと、美容クリニックでも事故は起きていますので、せめて美容クリニックというか医師がやる施術という限定をした上で、ここから先は法規制の問題なのか、それとも、例えば美容外科学会で対応していただく問題なのかという問題があります。後者かなという感じもいたしますが、HIFUを使った美容施術をする場合には、例えば特別の資格が必要であるとか、一定の研修が必要であるなどです。機器に関する研修とテクニックに関する研修、両方必要なのですけれども、そういったことをやってもらわないといけない。医行為とすれば事故が。大分減ると思いますけれども、それだけでなく、医師自体に対する研修というのも必要だろうというところも分かってきていますので、そこは法規制なのか、それとも、先ほど言ったような学会での規制なのか、そこはいろいろあると思います。そのあたりはまだ結論を得ておりません。

問 苦情相談の中には、もう既に障害を受けて、そのお店と交渉されている方がいらっしゃったりとかした中にお医者さんが相手だという人もいて、そうなると、つまり、不満足なのです。被害を受けた方も。不満足というか満足していない。言っていることに対しては、お医者さんという形で出しているから来ているのだけれども、それが本当かどうかも分からないような、そういうような交渉しているという事例があったりして、それで、ここの事故調の調査研究に対してはすごく期待していると。
そういう中で、取りあえず医行為というものに対して限定していく、その後、先ほどいろいろな問題があるということをどうするかということを検討していくことだと思いますけれども、いつ頃。
答

(中川委員長)
年度内を目標にしています。

問 読売新聞のイトイです。よろしくお願いします。
トランポリンパークについて伺います。
施設運営者に、リスクマネジメントについて、危険であることの認識を周知していくということでしたが、施設側と利用者側に。これは、パーク自体の構造とか、監視体制とか、そういったところ、安全の要件というか規格というか、そういったところを詳しく提言される御予定はありますでしょうか。
答

(中川委員長)
一律の基準は難しいと思います。施設毎に構造が全部違うし、トランポリンパークというとかなり大きいものなのですけれども、それ以外も含む「トランポリンパーク等」なのです。トランポリンがある、しかし、専門家がいるわけではないというところが大半ですので、施設ごとにどれぐらいリスクがあるのかは大分違うのです。だから、一律の基準をつくるというのは考えていないというか、不可能だと思います。
他方で、プレイグラウンドを造る以上は、そのリスクが誰にどのように発生するのかということを、施設運営者がまず自分で測定しなくてはいけない。リスクはどの程度回避できるのか。回避できないのだったらやっては駄目だというような認識をまず持ってくださいというところから始めようということです。
施設ごとにリスクの大きさは全然違うようです。誰が使うかによっても違う。小さなトランポリンだったら、保護者が見ていれば大丈夫なのだろうけれども、中学生、高校生が例えば連れだってきて競争してやるとか、そういうことになると一気にリスクが高まるのです。そういう使用方法を認めるか認めないか。認めるのだったら、その代わりこうしなくてはいけない。例えば事前に講習を簡単にしなくてはいけないとか、あるいはもう利用を認めないのかと、いろいろなやり方があると思いますので、その辺りは各運営者で考えていただくしか方法はない。一律の基準はつくれないと思います。

問 追加なのですが、それに関して、国際標準化機構のISOが、転落用のクッションの溝の深さとか、ああいったところについてのある程度の規格を持っているようなのですけれども、その辺りのお考えというのはどうなのでしょうか。
答

(中川委員長)
もちろん、それも考慮してです。リスクマネジメントのときにはISOも見てくださいとなります。ただ、それも一律の基準ではないので、やはり各施設に当てはめなければいけない作業があるのです。それができないようでは、こういうトランポリンパークを運営してはいけないのではないかなと思いますけれどもね。まずはそれをやってください。しかしそれを誰もやらないようであれば、将来的には法制化になるかもしれませんが、今回はそこまで言わずに、まずはリスクそのものを認識してください、それを回避する方法も併せて考えてくださいというところです。先ほどのHIFUと一緒で、現状は全く野放図なので、まずはそこからというところです。

問 ありがとうございます。
問 朝日新聞のテラダです。
学校事故について、第1のポイントでおっしゃっていた労働安全の知見を参考にというところで、これは何か労働安全の分野でそういうガイドラインとかがあるのか、何の知見を用いるのでしょうか。
答

(中川委員長)
工場を考えれば一番分かりやすいと思うのですけれども、危険がたくさんあるところなので、非常に細かい基準あるいは運用マニュアルというのがあるようです。
今回の学校調査の中である方がおっしゃったのですけれども、下手すると学校は工場より危険かもしれない、なぜならば現場に何のマニュアルもないからということをおっしゃっていました。労働安全の世界では非常に蓄積があるということです。
労働安全の専門家が専門委員の中にいらっしゃって、その方が学校を見てみるととんでもないと。工場だったら、こういうところにこういう姿勢でいたら落ちるから、こういう姿勢を取っては駄目だし、こういう姿勢を取れないような構造にしなさいというような考え方で設計したり運用したりされている。ところが、学校はおよそそれがない。基本的には自分で気をつけなさいみたいな形になっている。各人が自分で安全に気をつけるというよりも、制度として気をつけるというのが労働安全の考え方で、それが学校安全にはないのではないかという気づきがありまして、労働安全の知見を学校安全にも応用するということになったわけです。
もちろん工場と学校は違うところはありますから、そのまま適用できるわけではないのですけれども、そこは応用というか、適宜、変更しなくてはいけないと思うのですが、そのような形で労働安全の知見を使ってくださいという意味です。

問 ありがとうございます。
それは、形としては法改正とかになるのですか。
答

(中川委員長)
そうではないと思います。
現在すでに、先ほど申し上げた学校保健安全法に基づいて、文科省から各学校に、こういうことに注意しなさいとかいろいろ通達を行っているのです。ただ、いろいろな通知があって、現場ではそれを整理できていないようです。通知と通知の間でも、矛盾とは言いませんが、関係がはっきりしない。教員が頑張れと言っているようにも見えるし、いや、無理だから外部の人材を使ってくれと書いているものもあって、結局どうすればいいのかというのがはっきり分からない状態があるようです。
また、実際、先生方は学校安全の検査をされているのですけれども、ただ、何をどう見ればいいのか書いていないのです。窓を見ろと書いてあるけれども、窓の何を見るのか。例えば窓にバーとかがあって、飛び出せないようになっているかということを見ろということなのか、先ほど緊急点検でお話ししたように、窓の前に机があって、そこでふざけているうちに外に落ちる、そういうことがないようにということなのか、それとも、窓が壊れていないか、破れていないか見ているのかとか、何を点検するかもよく分からない。ただ窓を点検しろと書いてある、そういうようなチェックシートの状態です。
そういう意味で、実際にいろいろ努力されているのですけれども実効性がないではないかと。実効性をもたせるようきちんと標準化していく。誰がやっても同じような効果が出るようなチェックにしていくに当たり、労働安全の考え方を応用して、実際に安全に役立つような安全点検にしていこう、実質化ということです。それを、我々が提案するとこういうことになります。

問 提案して、それを文科省に提案することですか。文科省は、作業として、そういう点検表みたいなものをつくってくださいとか、定期的にはそういうような。
答

(中川委員長)
今の点検表をもっと改善してくださいということです。
それから、全て教員に任せるのではなくて、教員ができること。多忙の中でも教員しかできないこともあると思いますし、それから、多忙の中でも、そのぐらいの時間であれば、空き時間でちょっとできるというものに限って教員にやってもらって、それ以外の部分の安全点検は、外部人材にお願いしないと教員では難しい、あるいは時間がないというところの仕分けをしてくださいということになります。

問 もう一点、文科省はこれまでもそういうのをやっていた中で、今回、事故調からそうやって提案するということなのですけれども、そうすると、これまでの文科省の姿勢とかやり方に何か問題があるということなのですか。
答

(中川委員長)
ですから、先ほど申し上げたように形式的になっている。それから、様々な通知を出したけれども、その整理もできていない。だから、学校現場は混乱するだろう。混乱して結局見ない。やれと言われているから取りあえずぐるっと周りを見回ってきた。そういうことになっているのではないかということです。
そう推測した理由として、調査担当者が実際に幾つかの学校へ、たくさんではありません、わずかに行っただけですが、それでも、なぜこれが見過ごされているのかという箇所がたくさんあったということです。法律に基づいてちゃんと安全点検はしたのですけれども、実効性がない。実質的になされていない。それを実質化するために労働安全の知見が役に立つのではないか。それから、外部人材の活用もしないと難しいチェック項目もありますよということを提言しようと思います。

問 ありがとうございます。
答

(中川委員長)
批判しているのではなく、追加を提案している感じです。もっとこんなことをしないと意味がないですよというか、やったほうがいいですよという提案だとお考えいただければと思います。

問 そうすると、いろいろな事故があって、それぞれの分析もされた上で、総括的にそういう点検に関する提案をする。
答

(中川委員長)
幾つか事故の原因は見ていますけれども、いずれも、なぜこれが見過ごされたのかという意味で、ふだんの点検が十分ではないのではないかというわけです。個々の事故特有の原因もあったかもしれませんが、それは捨象して、共通している部分として、なぜこれが放置されたのかというところで、この調査が始まったというわけです。

問 ありがとうございます。
問 ニッポン消費者新聞のマルタです。
今の関連なのですけれども、今回出される3月1日のあれでは緊急提案も出されるということで、これは文科省に対してということでしょうか。
中長期的ということも分けていらっしゃっていて、報告書の中ではそれは全部入ってくるということですよね。
答

(中川委員長)
そうです。

問 先ほど、例として窓からの転落ということがありましたが、窓の周辺というのでしょうか、ほかにはどんな例が挙げられているのでしょうか。
答

(中川委員長)
ほかに何かありますか。事務局からお願いします。

(事務局)
棚です。棚やロッカーを積み重ねて、生徒が物を取ろうとしたときに倒れる、また、地震などで棚が倒れてくると。こういったものが固定されていない場合には固定が必要であるということで、固定されていない棚についての緊急点検は先生でも簡単に見られる範囲であるから、緊急点検を依頼するというようなことを報告書で記載する予定でございます。
以上です。

(中川委員長)
お聞きになったように、とても初歩的な部分なのです。家庭内でも普通にやっているだろうと思われるのですけれども、学校では意外にそれができていないということで、それぐらいは緊急にやってくださいということです。

問 そうすると、廊下の手すりとか階段の手すりとか、そういうようなイメージがあったのですけれども、むしろ個別製品というか置いてあるもの、設置されているようなもの。
答

(中川委員長)
すぐ対応できるものです。手すりは工事しなければいけないのですけれどもね。

問 そういうあれですか。
答

(中川委員長)
はい。

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