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記者会見要旨
(2022年1月27日(木) 12:14~12:45 於:共用1214特別会議室)

発言要旨

(中川委員長)
本日は、3点に分けてお話をいたします。
1点目は公開ヒアリング、2点目が10周年に向けてのこれまでの活動の総括です。3点目がその他という形でお話をいたします。
1点目の公開ヒアリングでございますが、本日の調査委員会では、当委員会が平成29年7月に報告書を公表したハンドル形電動車椅子を使用中の事故のフォローアップとして、国土交通省、厚生労働省に出席いただき、調査委員会から具申した意見に対する取組状況について、公開でヒアリングを行いました。
まず、国土交通省からは、鉄道事業者において実施する事故の防止への取組といたしまして、3点御説明がありました。
第一に、自力復帰しやすくする対策。それは、踏切道の側部についてスロープを設置するといった対策でございます。これが一部進められているということ。
第二に、脱輪等を防止する対策も進められている。踏切道の端っこにブロックを設置する、あるいは踏切道から外れないような路面表示をする等、こういう工夫も進めている。
第三に、自力復帰が困難な場合の対策といたしまして、踏切道内に取り残された人を自動的に検知する機能を備えるとか非常ボタン等、こういった形で総合的に対策をしている。ただ、何しろ踏切の数が多いので、なかなかその全部というわけにはいかない。10年ではとても足りない、20年、30年かかる、全部をやろうと思えば場合によっては50年ぐらいかかるという説明がありました。
これについて意見のやり取りをしたわけですが、とりわけ我々の意見との関係では第一の自力復帰しやすくする対策を進めるべきではないかということについて、一部の踏切では既にやっているということではありましたので、それについてより多くの鉄道事業者に対して情報共有をしていただきたいと求めたところ、それはやりますということでした。
今日の公開ヒアリングを御覧になった方もいらっしゃると思いますが、委員から、次の厚生労働省との関係で、ハンドル形の電動車椅子を貸与するときに、近辺のあの踏切は電動車椅子を使用する人が結構たくさん使うのではないかといった、そういう情報について、国土交通省ないしは鉄道事業者側に、この踏切は対策を優先すべきではないかという情報を提供するという仕組みがあってもいいのではないかという両省の間をつなぐような提案がございまして、それは面白そうなので検討してみるということになりました。
次に、厚生労働省からの回答といたしましては、昨年度に一般社団法人の全国福祉用具専門相談員協会が実施いたしましたハンドル形電動車椅子の安全利用に係る調査研究事業において取りまとめられましたガイドライン、福祉用具専門相談員向けの対応実務におけるガイドライン及び指導手順書について説明があり、それについて質疑応答をしました。委員からは概ねよろしいでという反応でした。ただ、法令上は電動車椅子を用いて単独で踏切を横断することが別に禁止はされていないのであって、ただ、もちろん万が一のことがあるからできるだけ付添いがいたほうがいいということなので、この辺りはあたかも法令上の禁止と誤解しないようにしてくださいというやり取りがありました。
ということで、次回以降の委員会で今回のヒアリングの内容を吟味いたしまして、後日改めて検討した結果をこの記者会見でもお伝えしたいと考えております。
2番目です。10周年の件です。
本年9月末で、消費者安全調査委員会は活動10年目の節目を迎えます。そこでこれまでの10年間を総括し、来る10月から第6期以降の委員会の在り方を検討するという報告書というか、そういうものの取りまとめをしようということになりました。
総括に当たっては、事故等原因調査やフォローアップの実績、2020年12月に取りまとめました、消費者安全調査委員会の発信力の強化に向けた考え方以降の活動実績など、私たちの活動実績の整理及び自己評価、これを行いたいと思います。その上で、製品自体に起因する事故に加え、役務提供に起因する事故、それから、再発防止策も製品の設計自体から使い方、さらには法制の在り方、こういったところへと私たちの関心事も広がってきました。こうした10年間で変化した事案、あるいは意見具申の特徴についても改めて検証を行いたいと思います。
今回は、10周年の取りまとめについては委員会として最初の検討をする機会ということで、公開で意見交換をいたしました。ついつい具体の事件について言及したくなって、各委員、私もそうでしたが、途中でちょっと発言が止まるというところがあったと思います。具体の事件の話は公開の場では言ってはいけないだろうということで思慮された結果であろうと思います。そのため、今後は、具体の事案にわたるような話であればちょっと非公開でやらなければいけないということもあろうかと思います。ともかく、委員会が、今までどういうことをやってきて、どのように変化してきたのか、どのように今後新しい手法、活動の幅の広げ方があるかについて、私たちがやってきたことの経験を総括し、次期の第6期の委員会に伝えたいと考えております。
スケジュールですが、本日から議論を開始いたしましたので、9月までは我々の任期、第5期の任期でありますので、9月までにまとめとして報告をしたい、成果を公表したいと考えております。
最後はその他ですが、ネオジム磁石、誤飲事故の調査報告書案を、今日の最初に審議いたしました。これはもう事故原因は明らかですね。ですので、どういう対策を立てるべきかということで、今日初めて、委員会のレベルで検討いたしました。これはまた報告書が取りまとめられたときにお話しすることになろうかと思います。
それ以外には、機械式立体駐車場のフォローアップ、どのような質問をするかということについても意見の打合せをいたしました。
以上が本日の委員会の概要です。
続いて、部会の動きですが、今日は委員長代理が御欠席ですので、私から説明いたします。
まず、製品等事故調査部会では、先ほど申し上げましたマグネットセットの誤飲事故の調査報告書案の検討をいたしました。
それから、除雪機の事案のフォローアップについて審議を行いました。今日聞いたところでは、この冬にもやはり事故が起きているということで、3月辺りに事故の情報をもう一回まとめて、そして、注意喚起ではやはり限界があるのではないかとか、もう少し製品の設計自体を変えていくという方向に踏み切らなければいけないのではないかとかそういう議論をしているというふうに伺いました。
サービス等事故調査部会では、学校事故の調査の案件を引き続き取り扱っています。それから、トランポリンパークの調査における施設及び消費者へのアンケート案のほか、体育館の床剝離事案のフォローアップ等について検討したというふうに報告をいただいております。
私からはまず以上でございますので、よろしいでしょうか。

質疑応答

NHKのアキヤマです。
今日、公開されていたフォローアップについてなのですけれども、既に今回で4回ぐらいのフォローアップかと思うのですけれども、一定のやり取りは終えられたというふうに委員長としてはお考えなのか、今日も情報共有の在り方についてはいろいろな、また新しい考え方が示されていたかと思うのですけれども、もう少しフォローアップを深めていく必要があるというふうに考えていらっしゃるのか、その辺りはいかがなのでしょうか。

(中川委員長)
次回議論しますので私が勝手に申し上げることはできないのですけれども、感触としてはこの件はほぼ終わりかなと思っております。今日出てきた委員からの提案として、厚生労働省の系列で得た情報を、国土交通系に渡すというのはなかなか興味深い一つのアイデアです。
踏切道の改良促進法の改正に伴う市町村の役割にどう絡むのか、情報共有を省の垣根を越えていろいろなところでやる、あるいは国と自治体でやるというふうに発展する問題です。仮にフォローアップを終えるとしても、完全に我々が無関心になるわけではありませんので、事故がまたあるようであれば、あの件はどうなったという形でまたフォローアップがいきなり復活するということもあろうかと思います。
この件のフォローアップは4年目なのですけれども、この4年間、何をもめていたかというと、踏切での戻ってくるスロープです。これについては結局、優先順位をどうやってつけるかについて、国土交通省側も、それは自分たちもやっていることだし、ただし、時間がかかるということは理解してほしいということで、そこはそのとおりでしょうというふうに思いました。そこはお互いに納得しているのかなと思いましたので、フォローアップはほぼ終わりかなという感触は持っております。

ありがとうございます。
続いて、10年の総括のほうなのですけれども、今日はスタートというところで、具体的には今後というところだと思うのですが、今後のヒアリングというのはどういったところをイメージされているのかというのと、中川委員長と河村委員は、ある意味で初期からずっとと思うのですが、各委員が関わられている期間とか、関わられたテーマというのはそれぞれ異なると思いますし、今後と考えますと、逆に言うと、今までいらっしゃらなかった専門の方の意見等も参考にすべきなのではないかというふうに個人的には思うのですが、いわゆる自分たちで振り返った過去のことを検証するのみなのか、未来に向かって何か検討も含まれているのか、ヒアリングの対象とどういう方向性で考えていらっしゃるのかというところをちょっと教えていただけないでしょうか。

(中川委員長)
まだ決めているわけではないのですが、今考えているヒアリングの対象は過去です。とりわけ河村委員と私という名前が挙がっているみたいですけれども、過去にこの調査委員会設置の理念を打ち立てたときと今との差がどこにあるのか。今日、公開の審議でも少し議論になりましたけれども、河村委員がおっしゃっていた、事故が起きたらばっと現場に行ってさっとものを押さえると。そして、ぎりぎりと調査していくというイメージを、最初は持っていたのですけれども、それがあまり起きていないことをどう評価するか。これは良い点も悪い点も両方あると思います。それはなかなかシリアスな話で、その意味では単なる過去ではなくて、将来そのような仕事の仕方に振り向けるべきなのか。ではどんな事案でという話になりますので、これは過去であると同時に将来でもあると思います。
それから、外部の人は今のところ考えてはいなかったのですけれども、どう見えますかという辺りは聞いてみてもいいかなとは思います。ただ、どう見えますかと聞くと、知りませんと言われる答えも多かろうと思われ、それでは聞いてもしようがない。
なので、外部の方に聞くというよりも、私たちが、特にここ数年間、発信力の強化を取りまとめた辺りから、どのような行動をしてきたかを振り返ることをまずは考えています。小児科のネットワークのように、事故の現場でいろいろ立ち向かっていらっしゃる方と消費者安全調査委員会が一緒に発信をする、それから、調査もするというネットワークの在り方というのは、もともとは想定していなかったものですので、その意味では、過去には想定していなかったやり方だけれども、今後これをもっと拡大したほうがいいのではないかというふうに将来に向けての提案もあれば、こういう課題があることを伝えていくということもあろうかと思います。
これから具体的に検討していきますので、今言ったことは私の個人的な感想です。

ありがとうございます。

(事務方)
すみません、後ろから補足すると、まずは委員長がおっしゃるように過去から始めますけれども、いろいろ議論する中で今後どうしていくかという話も出てきますので、それ以外の方々を含めてヒアリングに生かしていこうとは思っています。

(事務方)
そのヒアリングを委員会にお呼びしてのヒアリングにするのか、事務局のほうで話をお聞きするのか、いろいろやり方はあると思いますので、いろいろ他に通常の調査もありますので、そこは事務局のほうで一番やりやすい方法で委員会に御提案させていただくということです。

ありがとうございます。
これは私個人の意見なのかもしれないのですけれども、特に指標がない中で自己点検するのはとても難しい業なのかなと思って、一般的な検討会も、いわゆる内部の検討会ではあっても一応外部の有識者の方から意見を募るという形で外部の視点が取り入れられるかと思うのですけれども、委員会内部のメンバーのみで委員会のことを考えるというのはなかなか大変、いろいろな意見が出てくるとは思うのですけれども、難しい点もあるのかなと思ってちょっと質問させていただきました。

(中川委員長)
なるほど。いわゆる外部評価っぽいイメージですね。それは、あまり僕自身は思っていなかったです。というのが、本当に毎年、新しい事故を扱うごとに手探りでやってきているので、一体自分たちがどう変わってきたのかということ自体、自分たちで明確なイメージを持っていないのです。言語化していないのです。まずはそれをしたほうがいいのではないかというように考えています。自分たちは何者であるか明確にし、発信するということですね。
わたしたちの消費者安全調査委員会というのは、あらゆる消費者事故を扱うという組織で、世界であまり例がないものですので、日々五里霧中ななかで活動しているところがあります。だから外部評価というよりも、そもそも私たちは何をやってきて何ができて何ができないのかという辺りを明確にすることが私は一番重要なことなのかなと思います。その上で、これはどう思われますかという外部評価に持っていくのがいいと思うのですが、まずは「軸」のところをしっかりと明確にしていく。実際、在り方検討会で当初に想定した姿と、やはり現在は大分違うのだろうと私は思うのです。ではどう違うのかというところを言語化することがやはり今回の作業の中心かな。恐らくそれで9月になってしまうと思うので、その上で外部から評価していただくというのはその次に来るところかなというふうに考えます。
10周年について私はそんな理解をしていますけれども、皆さんはそれで大丈夫ですか。

(事務方)
はい。ありがとうございます。
多分、消費者安全調査委員会のことを知らない人に意見を聞いても、あまり建設的な意見は出てこないと思うので、そういう意味ではやはり軸があって、中でどう関わってきた人たちがどう感じているかという話をまずは聞いていくということかと。

ありがとうございます。

(中川委員長)
いや本当に、こんな委員会は珍しいのですよ。自分たちで日々新しいことを、後から見ると、新しいことをやっていたなと感じるのですよね。なので審議が原則非公開なのです。どこにいくか分からないという、全く振りつけがない委員会なのです。

ニッポン消費者新聞のマルタです。関連します。
10周年のことについて報告ということはとてもきっかけになるということだと思います。今日の公開の中で出てきた、委員長もおっしゃった刑事捜査の件であるとかというのは、例えば、事故調ができたときに消費者庁の次長と警察庁との協定がありましたよね。つまりそのときにどういうふうに物を検査するかとか何かの話合いとかがあったし、つまりそれがそういう案件がなかったのか、それとも、そういうのはあったのだけれどもそれが遅れていたのかとか。つまり裁判があったりとか、裁判にはどうしても我々が当時取材したときに関係してきましたので。つまり当初の在り方検討会で言われていたような、多くのあらゆる事故を扱う、そして、その法律の中に書いてあるような消費者被害者に寄り添うということが本当に守られてきたのかどうかとかという基本的なところ。こういうところが申出件数であるとか申出の人たちが、途中でメディアに申出したことを出しているとか。つまりその信頼性が問題があったという経過もありました。
もう一つは、何年か前に事務局のほうで、要するに件数が少ないと。調査件数が少ないと。少ないということとプラス調査期間が長いということについてどうしたらいいのかということを課題として出していたことがありました。そういうことを考えると、この10周年のまとめというのはとても重要なまとめになると思ってイメージはしておりまして、少なくとも期待感というのは大きなものがあるというふうに私は見ていますので。消費者事故調に対して、調査委員会に対してです。
ということを考えると、洗いざらいを考えると。つまり消費者事故調設置のあれの中で書かれている目的であるとかそういうことも踏まえておいて、今までやってきた実績、評価ということについてはあらゆる課題を出して、それに対してどうするのかという大きな展望みたいなことを期待はしておるのです。

(中川委員長)
まさに報告件数は1年に大体平均で2件ですね。これは少ないのか多いのかという話ですよね。それをもっと速くできるのか。恐らく、1か月、2か月程度であれば、以前よりも早くなっていると思うのですが、ちょっと統計は取っていませんから体感的に、ということなのですけれども。ではこれがもっと速くなるかというと、これはちょっと難しそうだなと感じます。ひとつの案件を開始するごとに、予算を確保するとか、依頼や委託等の手続を考えていくとすぐに1か月かかるとか、本委員会は1か月に1回しかないので、それを2回、3回やったところで今度は事務局が追いつかないということになります。それは裁判と一緒で、どんなに短くしてもこのぐらいの期間はかかるというのがあって、それでやはり1年近くなのではないかと思うのです。
それを考えていくと、報告件数を多くするにはやはり人数がもっといなければしようがないとか、そういう話ではなかろうかと思います。そのあたりは書いていくかもしれません。
そして、それを補う方法として、簡易な報告であるとか、それから、先ほどネットワークと言いましたけれども、国センも含めたほかの機関と、共同というかそこでやっていた調査を引き続いて残りをこちらが扱う、全て一からうちでやるのではなくて、それを引き継ぐという形で効率化をするとか、うちでしかできないような調査をするという形で引き継ぐということですね。そういうふうな工夫というのをまさに2020年の12月に取りまとめた辺りから始めているわけです。そういった辺りは明確に書いていくことになるかなと思います。
寄り添いがどこまでできているかというところが、これはなかなか難しいです。個別の事案なので言いにくいのですが、それはちょっと考えたいです。申出者がどう思われているか。それに対してこちらはなぜそれを取り上げなかったのかというのをどこまで公表して説明していいのかというところが難しいところなのです。公表してほしい人もいるでしょうけれども、嫌だという人もいるでしょうし、公表した内容によっては、いや、こんなことだったら公表すべきでなかったと言われるかもしれないので、なかなか難しいです。ここがどこまで書けるかというのは要検討です。この寄り添うということが何を意味し、それがどこまでできているかについて、今日はその話になりませんでしたけれども、それは確かに必要なことかと思います。
刑事調査に関しては、私の記憶では、委員会がスタートした最初の数件ではありましたね。エレベーターとかエスカレーターとか、ああいう警察の捜査がすぐ入った案件ではその問題が起きえたというふうに記憶しています。もう10年前ですけれども、先に警察が物を確保して、後から検証等が済んだものを我々が見るということでやったのではないかと思うのです。私はそのときは平委員なのでよく分かりませんけれども。しかし、その後は、私の記憶ではそういう刑事捜査がなされた事案がゼロではありませんが、あまりなかったような気がします。警察は入っているけれども、物を押さえなければいけないわけではなかった事案だったかなと思います。刑事訴追されるおそれがから、委員会に対してもしゃべらないといった事案もなかったように記憶しております。その方が本当に誠心誠意しゃべってくれる方だったのでそういう問題も起きなかったのかもしれません。それも含めてそういう事案が起きたらどうするかということですし、その事案がそもそもどれぐらいあるのかということも要注意ですね。やはりエレベーターやエスカレーターの事案は、非常にショッキングな形で事故が起きましたので警察も動いた。しかし、消費者事故として私たちのところに届くものには、警察が動かないものも多く含まれています。むしろ、そちらのほうが圧倒的に多いのです。そうすると、刑事捜査との衝突というのはそれほど起きるものではないということも一つ分かってきたことかなと。
在り方検討会のときに念頭に置いていた先行する組織は、国土交通省の運輸調査委員会ですね。あちらはものが大きいですから、警察が動くことも多く、しばしばそれが問題になるのですが、消費者事故調査の場合は小さいものも多いわけですので、そうすると、当初想定したほど刑事捜査があるわけではないということも分かってきたのです。今から思えば当たり前なのですけれども、当初はあまりそう考えていなかったというところがありました。
なので、消費者安全調査委員会は、所管する事故の対象が極めて広いということで、かえって刑事捜査とのバッティングがさほど起きていなかったのかなといったことがあるかもしれません。
他方で、さっき河村委員が御発言になったように、調査の在り方として、証拠を確保しなければいけないという場面についての事故で、委員会が警察より後から入るという調査の仕方をしているのが問題ではないかという御指摘がありました。それはまさに本当にそうなのかどうかということを正直に検討するということですね。我々の調査の効率の問題でもありますので、隠さないほうがいいと思います。
ただ、議論の過程では先ほど申しましたように、個別の事案、あのときこうでこうでという、どうしてもそういうことを言いたくなるので、だから、10周年に関する全ての議論が公開で審議できるとは限らないという予想はしております。
ただ、少なくとも節目節目では公開したいし、むしろ見ていただきたいと思いますので、そこは両方の要素を考えながら進めていきたいと思います。

読売新聞のマツモトと申します。
最初にあったハンドル形の電動車椅子の件で、情報共有のところで、貸与している人はいるけれども、一方で貸与しないで自分から購入している人のほうが多いという議論も今日、あったかと思いますが、もうフォローアップはほぼ終わりという感触の中、すみません。こうした貸与していない自ら購入した方に関する情報共有というのも今後議論に。

(中川委員長)
それが何割ぐらいなのかということは厚生労働省で把握されているかどうかは分かりません。とはいえ、やはりそこはそこで押さえるのがいいのだろうと思います。つまり貸与以外の人を押さえないと駄目だというわけではない。今日は、確実に分かる貸与の部分から情報共有の仕組みをつくっていきましょうと。それがうまくいくようであればそれを購入店などに広げていくかという、無理のない形で徐々にやっていくというアイデアであったと理解しています。無理のないというのは、実際に実行可能な形でということです。制度をつくっても誰も使わないのでは意味がないので、そういうふうに徐々にやっていこうということですので、いつまでに必ずこれをやってくださいという形では我々も求めづらいと思います。来年までにこれをやってほしいと言ってみても、なかなかそう簡単ではないだろうと思います。本日は、国土交通省にとっても厚生労働省にとっても、むしろ検討してみたいという感じの反応だったと思います。自分たちの所管事項にとって有益であるかもしれないので、それはぜひやりましょうということでしたから、コストがあまり高くなくできるようであれば自然と広がっていくのかなという、ちょっと楽観的に思っていたところです。
先ほど申しましたように、仮に行政機関に対するフォローアップはやめることになっても、事故の把握は別にやめるわけではありません。事故件数が下がっていないということであれば、あるいは重大な事故が起きるということであれば、もう一度やるということも当然ありえます。

ありがとうございます。