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記者会見要旨
(2020年11月19日(木) 12:25~12:50 於:消費者庁12階 全省庁共用1208特別会議室)

発言要旨

(中川委員長)
お待たせをいたしました。
本日の調査委員会では、まず、消費者安全調査委員会の発信力の強化という題で、我々のすべきこと、また、さらに踏み込んでできることは何かということについて委員の意見の集約を行いました。これは井上内閣府特命大臣からの依頼事項とも同じことでして、今日、ほぼほぼ決めようと思っていたのですが、いろいろ修文が入りまして、次回、12月に最終決定をしたいと思います。
次に、幼児同乗中の電動アシスト自転車の事故の報告書ですが、それについての検討を行いました。来月か、もしかしたらもう一か月先になるかもしれませんが、その辺りで最終決定し公表できるようにというスケジュール感でおります。
それから、学校の施設、または物品により発生した事故等、これは単なる経過報告です。
他に、機械式立体駐車場で発生した事故のフォローアップについても審議を行いました。これは以前に報告書を出して意見を出したのですが、その後、また事故が起きております。それについて、これは先ほど申し上げた発信力の強化の一環でもあるのですが、報告書を作らないで意見を出すというパターンにできないかという形で検討しております。来月はちょっと難しそうで、来年1月になるかもしれませんが、そういう新しい発信の仕方の第1弾になる可能性が今あるというところです。
私からは以上です。
続いて、部会の動きについて、委員長代理からお願いいたします。

(持丸委員長代理)
委員長代理の持丸です。
今月開催いたしました部会の議論を御紹介いたします。
製品等事故調査部会では、ただいま話のありました幼児同乗中の電動アシスト自転車の事故、報告書の再修文、それから、機械式立体駐車場で発生した事故のフォローアップについて審議を行いました。
それから、サービス等事故調査部会は今月不開催でしたので、特に御報告する事項はございません。
私からは以上になります。

質疑応答

記者 共同通信のクニエダです。
発信力の強化の部分なのですけれども、12月に最終決定がなされたらどういう形で我々には周知されるのでしょうか。

(中川委員長)
先ほど言い忘れました。そこの部分は公開審議にしようと思います。大臣もいらっしゃるということですので、大臣の御都合が分からないので、何時までいらっしゃるか分からないので、こちらの一方的な思いですけれども、できれば大臣同席のところで最終審議を公開で行うというようにできればと思っております。
その公開がメディアのみなのか、本当の一般公開なのか、私もまだわかりませんが、少なくとも皆さんは入っていただけるはずです。委員会決定という文書を作るわけですけれども、今まで委員会がやってきたことは主にこういうことだけれども、今後はさらにこういうこともできるのではないかということの共通了解を形成していく。それから、会議の公開をどの程度やるのかということについても、もう一度確認をするということです。その審議部分は公開することにいたします。

朝日新聞のカネダです。
今の関連で、こういうこともできるというのも幾つかトピックを挙げていくとおっしゃっていますけれども、言える範囲で言うとどういうような問題意識というか、出てきているか。

(中川委員長)
例えばこれは持丸委員がずっとおっしゃっていた事故のいわゆる発生メカニズムは解明されたのだけれども、なお事故が繰り返されているというときの繰り返しの原因も事故原因として調査する。もしかしたらそのような調査までは、法律をつくるときに想定していなかったかもしれないのだけれども、しかし、事故の発生の原因という意味では別に法律から反しているわけでもない。そこも踏み込んでいこうということですね。ということが一つで、これは非常に分かりやすい例だと思います。
まったく新しいことをしようとしているわけではなくて、過去も実はそういう意見も出してはいたのです。ただ、それは例外だというように考えていたのですけれども、むしろ、それは例外ではなくて本道のひとつなのではないか。そういうように我々委員や事務局も含めて考え方を明確にしていこう。だから、「明確化」という言葉を多分使うと思うのですけれども、そういうようなことです。

読売新聞のイシイと申します。
先ほど機械式立体駐車場の件で、報告書を作らないで意見を出すと。それは例えばスピード感を持って発信するということにつながるのかどうかということと、また、これが井上大臣の言っているさらにできることの一環でもあるのかというところの認識を教えてください。

(中川委員長)
おっしゃるとおりです。スピード感。報告書を作るまでもない、だけれども、対策としてはこういうことをすべきだということは我々には分かると。今までは報告書を作らないなら我々の所管なのかという議論があったわけですね。そこがはっきりしなかったわけです。今回は、いや、これも我々の所管にしましょうと、法律もここまでは読み込みますということで、それを確認する。
先ほど具体的な例を何か挙げてくださいと言われたもう1つの例がこれです。先ほどは事故が繰り返される原因のことを言いましたけれども、これは、また別のパターンの発信強化というか、機能強化というか、発信力の強化の方法です。意見書を作らなくて、しかし、対策は言える。もちろん、根拠となった一定の資料を出しますけれどもね。だけれども、報告書を作るという大層なことはしないけれども、言えることはあるという場合については、委員会の正式な意見として言うというのもやりましょうということですね。まさに発信力強化です。

共同通信のクニエダです。
これは会議の公開というのは初になるのでしょうか。今まで。

(中川委員長)
初ではないです。フォローアップは少なくとも初回は今まで公開でやってきたのですね。

ニッポン消費者新聞のマルタです。
関連なのですけれども、発信力の強化ということで、基本的には事故情報の分析、再発防止あるいはそういう提案をされたとき、報告書をまとめたときの社会的な共有化といいますか、要するにずっと言われてきたのは、事故情報の収集、分析、発信、プラス社会的共有化ということをずっと議論されてきていて、その発信をされたとしても、それが本当に社会に共有化されるのかどうかということが検討の課題として大きなテーマとしてあるのではないかと思うのですけれども、そういうことについては、とにかく発信力の強化ということを1つまとめたいということでしょうか。

(中川委員長)
発信力の強化というような共通の課題、これは今度決定する文書のタイトルになると思います。今のところ、まだ案ですけれどもね。それは逆に言うと、存在感がないではないかということに帯する対応策です。8年間で16件の報告書でしたか。1年間に2件の発信ではなく、まずはその数を増やしていく。発信のネタはあるのに、委員会の仕事ではないのではないかという議論があって出してこなかったものを、今後は出すというのが一点です。ほかには、意見書を出すときに、これ自体をもう少し分かりやすくできないか。訴求力を持った形で書面を作れないかということもできたらと思います。。
今のところ、報告書は、相手は行政庁で、いわばプロが相手ですので、プロ向けの文書の報告書であり、その概略が出されているのですね。しかしそれとは別の何か、消費者からするとこういうところが今、我々、新しい発見がありますよということを消費者向けで国民向けに示すような文書もやはり作らなければいけないのではないか。ただ、これはどんなものになるか、なかなか難しい。イラストを入れるのは、今までやったことがないわけではないので、プールの溺水で少しそういうことをやりました。あのノウハウを使いながら、これまでどおりの報告書の発表のときにも、時間がかかるから同時とはできないと思うのですけれども、時間的にずれた形でも、分かりやすくやろうではないかということです。
これは現時点で申し上げてもいい情報と思いますけれども、幼児同乗中の電動アシスト自転車の事故に関しては、啓蒙用の映像も出そうではないかということになっています。そういう意味での発信の強化もする。

すみません、もう一点、これは気になることなのですが、事故調の支えているサポートされている事故対策室の関係で、先ほど言いましたように事故の情報というのは一元的に収集が必要で、それを基にいろいろ提案されたものに対して原因究明をしてきたということなのですけれども、つい先日、総務省が出した勧告という中で、医療関係の事故について、消費者事故について、ほとんど現場の職員の方が知らないとか、通知をすることを知らないとかということが明らかになって、それで通知の意義を周知徹底するということであるとか、通知は今の在り方、通知制度についての見直しを含めた検討といいますか、運用の在り方を検討するということで勧告が出た。
そのときに、これは消費者庁、大臣はそれに対して各機関に対する通知の徹底を指示したわけですけれども、現在、消費者事故調が実施されている事故の原因究明の対象役務、製品も含めて対象事故というのは1つ基準がありますね。重要な事故であるとかそういう基準があって、これを収集して、それを選ぶ際の事故情報の収集の在り方とかというのが、そこまで射程を入れた検討とか、今回、総務省から出ていましたので、あれは1つの事故に限らず、もっと広げてあるのではないかという感じがしますし、そして、あとは幼児の電動アシスト、学校の施設の事故についても、これは消費者委員会が五、六年前に子供たち、幼児施設の事故について意見を提言として出したときに、やはりこれは管轄官庁の職員の方が知らなかったという一つの原因があって、それは周知徹底する必要があるということだったのです。
要するに、事故調がされている報告書については立体駐車場についても結構活用する意義がすごい高いものがあったりとかということはあったのですけれども、それをまず社会的共有とどうするかということが一つの課題としてあるとはいえ、事故の収集の在り方についてももう少し捉え直した上で、事故調として何か意見を出すとかということが必要になってきているのではないかなとちょっと思ったのですが、どうでしょうか。

(中川委員長)
事故情報の収集については、目詰まりを起こしている箇所があるのは確かだろうと思います。前もたしか除雪機のときにそういうことに気づきましたという話をしたと思います。我々調査委員会が、組織として、消費者庁の事故情報収集の在り方そのものについて意見を言うというのは法令上できるかについて、先ほど申し上げたように事故が繰り返されている原因の一つとしてもしも事故情報収集の欠陥があると言えるならば、事故情報収集の目詰まりが原因でいろいろな情報が上がってこなくて対策が打てない。その結果、どんどん新種のものが出てくるとかというような形で説明がつけば、こちらの管轄になるかもしれません。まさに先ほど申し上げた繰り返される事故の原因という形で持っていけると思うのですけれども、事故情報収集にそうつながるかどうかは分かりませんが、事故原因というようにできれば何でも入ってくる。何でもといってももちろん、運輸安全委員会の所掌事務は入ってきませんし、医療も個別案件ならば入ってきませんけれども、かなりのものが入ってくる可能性があります。そこにつながるかどうかですね。
そうでなければ、本当に内々にというか、一関係機関として消費者庁に事故情報の収集について何とかなりませんかと言い続けるということになるのだと思うのですが、正式な意見として言うとなると、やはり消費者事故の原因等調査に位置付ける必要があります。よくよく条文を読んでみると、できるのではないとなるかもしれないので、今結論は分かりません。本当に読み方によってどうにでも読める条文なので、もしかしたら、できるかもしれない。それは全くまだ分かりません。引き続き検討もしてみたいと思います。

読売新聞のイシイです。
井上大臣からの指示として機能性の強化と、あと透明性の確保というところもあったと思うのですけれども、今日の議論の中で、例えば透明性の確保については、どういう方向でちょっと進みそうだというのを言える範囲で教えていただければと思います。注文がついたというのもその辺りなのでしょうか。先ほど注文がついて今日はまとまらなかったとおっしゃっていましたけれども、それもその辺りなのでしょうか。

(中川委員長)
注文ではなくて、私を含む委員からの修文提案です。この表現ではちょっと違うという、中身というよりも、むしろそういう表現振りのところです。あと並び方が分かりにくいとか、誤解を生むとかというところが多かったです。我々は発信力の強化という形で井上大臣からの依頼事項について考えています。今回決定することは我々が以前から問題意識があっていつか整理しなくてはと考えていたことです。まさに井上大臣がぴたっと同じことを言っていただいたというように思っております。
会議の公開については、これも次回、公開で審議しますので、今、お話ししてもどうかと思いますが、そんなに変わらないかもしれない。今よりも広げます。広げますが、では、がばっと出てくるかというと、それは逆効果があまりに大きいだろうということで、これから全面公開ですというように思ってもらっては困ります。それだと完全に事故調の使命が果たせません。誰も協力してくれなくなりますので、そこはもうきちっと非公開にすべきところは非公開にする。だけれども、一つの考え方としては、意見を出した案件、つまり調査のプロセスが終わった後は公開なのだろうと。それは何を意味するかというのは次回、御覧いただければと思います

(司会)
ほかにございますでしょうか。
アキヤマさん。
すみません、発信力の強化のところで1点伺えればと思うのですけれども、今、公開、非公開という委員会の会議自体の話の発言もあったかと思うのですが、対メディアという意味で言うと、この場も発信力の場の一つになるのかなと。あと、もう一つは、いわゆるホームページであったりの部分かなと思うのですけれども、スピード感ということで言うと、どうしても月1回程度の頻度で、ホームページにプラスアルファぐらいかと思うのですが、情報発信の場として何か新しいものを考えてらっしゃるのか、いわゆるホームページなどを使ってのスピード感というのをより重視されていくのかというと、その辺りはどういうような今、方向性。

(中川委員長)
スピード感として、今までやっている報告調査そのもののスピードを少しでも上げていこうといのはあります。例えば報告書を作るときに原因関係者にヒアリングをするというのも、ちょっとした工夫でもう少し早くなるのではないかとか、会議1回分、早くなるのではないかとか、そういうことは全般的にやっていこうと考えています。調査自体のテンポ感を、もう一回の会議分ぐらい早くならないかとか、そんな感じです。
それから、発表媒体として、記者会見ではもう少し話せるのではないかというようなことも出てくるのではないかと思うし、先ほど申しましたように、報告書を出したときに同時ではないけれども、国民向けのものを出す。分かりやすい、短いもの。それをネットに載せるなり、メディアに提供するなりをしてというような形で、訴求力も重視していると考えていただいたほうがいいかもしれません。
スピードは何といっても報告書やそのための調査そのもののスピードを速くすることはやはり必要です。それに加えて、先ほど言いましたように報告書のない形での意見具申もする、正式な意見具申をする回数は増えるだろうと思います。プラス、訴求力という意味で分かりやすい、特に重要なものについては、消費者向け、つまり、報告書とは全く視点が違うものを作るよう努力してみる。報告書は対行政機関向けで、プロ向けですけれども、そうではない、がらっと書き換えたものというのを1個作れないだろうかと。これはなかなかの課題で、うまくいくかどうか分かりませんけれども、試行錯誤して作る。一旦作ってけれどもこれでは分かりにくいといういろいろ批判を受けて、また作り直していくということになると思います。ノウハウの蓄積が必要です。

すみません、追加で言うと、いわゆる同じ安全課の中で言うと、子供用のSNSだったりの発信する、既に手段というか手法がかなりあって、見られている方にはかなり見られているというような印象があるのですけれども、事故調として、事故調オリジナルの発信ツールを強化するイメージなのか、消費者庁が持っているツールに、いわゆる事故調としての情報も載せていくのかというと、イメージだと、いわゆる新しいものができるというような感じなのか、今ある発信の窓口に事故調もコミットしてくるという、どちらのイメージでしょうか。

(中川委員長)
発信の窓口は考えていませんでした。今あるものに乗っかっていこうということです。文書は来月、決定しますけれども、その後も書き加えていくのは全然構わないと思います。そもそも発信窓口ということは別に委員会決定する話ではないので、それはむしろ皆様にアイデアを教えていただいて、「これでは通じないよ」「では、こうしましょう」というような感じでやっていきたいと思います。

動画がたしかあるのだけれども、提供できないというのは。

(中川委員長)
それもまさに今日検討というか議論したところなのですけれども、どうやら,調査で集めたデータを委員会の外に出すのは厳禁という運用があるらしいのです。要するに調査の秘密ということのようですが,そこのところの考え方を整理し直そうというわけです。報告書を出したあとは、調査過程で得たものであっても、委員会として活用のために出していいと決定すれば出していいに決まっているだろうという方向で考えてはどうかと思います。だから、動画も必要に応じて出せるはずです、もちろん必要な同意をとったり,必要な編集はしますけれどもね。実際、先ほどちらっと言いましたが、次の幼児同乗中の自転車事故では動画を出すということにしています。
なので、そこについては、もう当然できることだし、動画が欲しいという意見は、実は今初めて聞いたのですけれども、それは知らなかったのですけれども、出していいものだと思います。きちんと委員会の手続を踏んでですね。
それだけでしたか。動画の話と。

何度も追加で申し訳ない。そうすると、一つ選択肢として、いわゆる消費者庁、内々の指令というか指示、ちょっとおかしなことになるかもしれないのですけれども、いわゆる発信をしなさいと消費者庁側に言うことも可能だと思うのですが、そういう形ではなくて、事故調が主語というか、主体として情報発信される。

(中川委員長)
先ほど言った、その報告書をまとめたときに、特に重要なもの、特に消費者向けに重要なものがある場合には、報告書の内容を消費者向けに事故調として発表する。今までは、そのようなことが事故調の仕事ですかというなんとなくの縛りがあったわけですね。この委員会は対行政機関に対する意見を言うところでしょう、対国民に働きかける機関ではないのではないかというわけで、これまではやってこなかったのですけれども、今後はやってもいいのではないかという整理をしたわけです。

運用だと思うので、今後積極的に出していただければ。

(中川委員長)
了解しました。ありがとうございます。

ニッポン消費者新聞のマルタです。
ちょっと確認になるのですけれども、先ほど全面公開、一部かという、要するに会議の全面公開はないということだということですが、これまで非公開の理由としては、当該製造メーカーの協力が得にくくなるということ、とても不利益を被らせる結果になりかねないということで、原因究明の検討がある種、阻害される可能性があるということだったかと思います。
消費者安全法に基づいて消費者事故調が発足するときに、要するに協力をしない企業であるとかメーカーに対する立入検査の権限であるとか、つまり、事故自体は社会の財産であるし、それは協力ということが前提としてまずあるのだということで、それを事業の製造の名簿であるとか、そういうものを提出しないことであるとかということになったときに立入検査できるような権限が事故調にあるのではないかと思っていたのです。
それで、もう一つ、当時できたときに、原因究明をしているときに民事裁判がある場合、つまりPL裁判が同時に並行してやっていて、そのPL裁判に結果がどうかという議論をされたときに影響するのではないか。あるいは結果が利用されるのではないかとかということが非公開の理由になるのではないかということもあって、それを聞いたときに、その裁判自体は要するに影響しないということ、当時の事故調は発言されたような気がして記憶があるのですけれども、要するに公開、全面公開かどうかということ、ある意味、現実的には難しいかもしれませんが、この理由というのは、全面公開できないという理由というのは、今までどおりの先ほど申しました特定の不利益を被らせる、メーカーに対する協力を得にくいということになるのでしょうか。

(中川委員長)
これも次回の公開の会議のところで理由は示されますけれども、理由付けは従来と一緒です。別に企業情報だけでありません。一番大きいのは被害者のご事情です。被害者から意見を聞きたいのだけれども、それが公開されることによってフラッシュバックがあるかもしれないし、何より嫌だ、晒されたくないということがあると思いますので、今後協力を受けられなくなるのが一番困ることなのですね。だから、そこはまずは完全に秘密ですというルール確保しなければいけない。例外をつくると、私の発言がもしかして社会に出てしまうかもしれないから、話せないということになりますから、例外はつくれないのですね。加えて、企業からもちゃんと本音を聞きたい。ここだけの話というのこそ一番聞きたいのですね。だから秘密は守らなくてはなりません。
その上で、国民の財産、社会公共の財産と言えるのは我々の報告書だと思うのです。どこが原因だったのかと、どこを見落としていたのか。そこが財産なのです。そこはちゃんと公開します。ここは従来から変わっていないところだと思います。

(持丸委員長代理)
同じことを補足しますけれども、実際、今までやった中でも会議の最中に被災の最中の映像もしくは研究者がやったシミュレーションビデオというのを再生して委員が見ているということがありますが、皆さんにお見せしていないものがあります。それはやはり被災した方がフラッシュバックするということで、それはもう報道に流さないでいただきたいとか、やはりそういうようなのがあって、そこは守っていかないとディテールもお教えいただけないですし、下手をすると先ほどの事故情報の話ではないですが、消費者の方が事故を報告していただけなくなるかもしれないと思っておりまして、そこは一つ重要な観点かなと思っています。

特に事故発生直後だと、どうしても責任論に注目が行きがちで、事故調査というものの根本的なところとは少しずれてしまう、メディア側の発信もあるとは思うのですけれども、やはりそことは少し切り分けた情報発信というか、同タイミングだとどうしても責任論と結びつける感じになると思うのですけれども、何かその辺りで今危惧されていることはありますか。

(中川委員長)
そこも議論なりました。つまり存在感を示すためには事故直後がいいのですよね。だけれども、それだと責任論と誤解されてしまって、我々に協力してもらえなくなる。だけれども、1か月ぐらいたつと、今度は事故調の調査が入りましたといっても誰も関心を持たないので、そこはもうトレードオフの関係なのです。本来はやはり事故調査機関ですから、存在感を示そうとするがあまり事故調査ができなくなる、これは本末転倒ですので、うまくバランスをとりたいと思います。そこも含めて検討しております。