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記者会見要旨
(2020年10月29日(木) 12:20~12:45 於:消費者庁12階 全省庁共用1208特別会議室)

発言要旨

(中川委員長)
よろしくお願いします。
本日の調査委員会では、まず、幼児同乗中の電動アシスト自転車事故の報告書案について検討いたしました。これについてはかなりできておりますが、再来月になるかもしれませんが、来月か再来月ぐらいを一応めどに考えております。動画、ビデオで啓蒙するということも含めて成果物を出していきたいと考えております。
2番目は、自動ドアによる事故で、これは調査が一応終了したので、報告書の骨組みの検討に入ったところです。
3番目は、機械式立体駐車場で発生した事故のフォローアップです。我々はフォローアップについて言いたいことがあるのですけれども、どのように出すかというところについて、何かできないかということで、検討したいと思っております。
4番目が、電動シャッター動作時の事故のフォローアップで、これはどのような質問を意見先に対してかけるかということについての検討でした。
以上が審議事項です。
このほか、本日、井上内閣府特命担当大臣より、調査委員会の事故調査機能に対する消費者からの期待の高さに鑑み、以下の2点について検討するよう依頼がありましたということが審議官より伝えられました。
まず第1点目ですが、消費者事故の件数に対し、調査委員会が処理してきた公表案件数が不十分との指摘も踏まえ、調査委員会の機能を強化すること。
2点目は、調査委員会の性格も踏まえつつ、より開かれた調査・審議プロセスを確保するため、透明性の向上方法について検討すること。
以上の2点です。
本日、この御依頼が紹介され、委員会において意見交換をいたしました。いずれも私たち委員会が以前よりもっていた問題意識と全く一緒であり、私自身もこの記者会見でも以前にお話をしたと思うのですけれども、まさに同じ方向を向いておりますので、早く検討いたしましょうということで、今日は中身はまだ言えませんが、今まで委員が思っていた、こうしたらいいのではないかということ、みんなが同じことを考えていたことを確認できました。早急に進めてまいりたいと思っております。
節目となる12月末開催予定の第100回調査委員会までに、具体的な方針を報告したいと考えております。
以上が本日の調査委員会に関する概要です。
続いて、部会の動きについて、委員長代理からお願いいたします。

(持丸委員長代理)
委員長代理の持丸です。今月開催の部会での議論を紹介いたします。
製品等事故調査部会では、今もありました幼児同乗中の電動アシスト自転車の事故、それから、機械式立体駐車場で発生した事故のフォローアップ、これらについて審議を行いました。
それから、私が部会長を務めておりますサービス等事故調査部会では、学校の施設、または物品により発生した事故及び自動ドアによる事故について審議を行いました。
私からは以上になります。

質疑応答

読売新聞のイシイです。私は10月から担当になったものですから、まだここの空気感がちょっと分からないので、基本的な質問で恐縮なのですけれども、先ほど言った検討事項です。それについて、委員会の中でも問題意識は一緒だということをおっしゃっていましたけれども、例えば透明性の確保というところについては、こうして会見もして、ある程度やっていますけれども、一方で委員会は完全非公表という中で、そこでの中身をもうちょっと公開しようという、そういう方向性はあるのでしょうか。

(中川委員長)
それも当然選択肢です。

以前もこの場で説明していたと、そこを聞いていないので、この空気感というか全体の共通認識がちょっと分からなくて。

(中川委員長)
以前といってもつい先月の10月ですか、2期目の委員長を拝命したときに私が申し上げたのは、先ほどの大臣からの依頼事項では1点目に当たると思うのですが、事故件数に対してみると,8年間で報告書案が16件でしたか、少ないのではないか、委員会の存在感ということかなと理解しております。
それについては、いや、もっといろいろな意見を言いたいというのは委員の間から前から出ているということをお話ししたと思います。10月の記者会見で、そういうことを申し上げております。私だけではなくて、前から委員から出てきているのです。ところが、法律上の立てつけが、調査委員会たるものやはり原因を解明して報告書を出して対策について意見を出すとなっている。しかしそれだけでなく,そこまで調査はしないけれども、原因はもう明らかだが、なおこういう対策があるよねということだけ言えるのではないか,しかしそういうものについてもうちの権限なのかというところがはっきりしないのでどうしましょうと状態が続いてきたわけなのです。
法令改正が必要なのかどうか分かりませんが、必要であれば、ぜひこれは大臣に頑張っていきたいと思いますし、解釈だけでできるのかもしれないのですが、そういうところを明示的に変えていきたいというのが1点です。
他方,前回、記者会見では申し上げなかったことことが、今お尋ねになった審議を公開するということだと思います。委員会を立ち上げる検討委員会にも私はいたのですけれども、やはりそこは審議の秘密というのが非常に重視されてきた。審議を秘密にするからこそ事後関係者から情報がもらえるのだと、責任追及ではないというところがセットで重視されてきたのです。
とはいえ、報告書として結果だけぽんとお示しするのでは分かりにくいだろうということで、一つはこの記者会見ではできるだけ、今日も大分予定稿にないことをしゃべっているのですけれども、できるだけ毎回の審議状況をお話しするようにしてきました。お話しても特に困ることはないだろうということを、実証するというつもりもあったのです。実際に何も不都合は起きていない。委員長に着任して1年目ぐらいから記者会見でかなり話すようになったと思うのですけれども、これまで1年間何も支障は起きていないので、多分情報を出すことに支障はないのだろうと思います。問題はどこまでかという細かいところです。
そういうところについてはいつか検討したいなと思っていましたけれども、なぜ今までやらなかったかと言うと、とにかく審議案件が多いので、これの検討を入れるとそれだけで1回飛ぶというので、また、事務局にも負担をかけるのでどうしようかなと思っていたのです。そういうところにちょうど大臣から検討依頼があったので、これはまさによいタイミングでした。
しかし、今言ったように、秘密にすべきところは秘密にしなければいけないですし、他方で公開できるとこもあるだろうというところで、そこの線引きをうまくできるかです。議論の途中で急にこれは外に出しては駄目という情報が委員の口から出てくる。今日もあったのですけれどもね。今日は公開でいけるかなと考えながら聞いていたのですが、やはり途中で,そういった性質の情報が飛び出すのです。これは公開できないという話は、たとえば特定の企業の話です。なので、公開と非公開がなかなかきれいに分けられるかというのは難しいのですけれども、方向性としては審議の一定程度の公開も考えていきたいと思います。ただ、公開すると決めたわけではありませんので、そこはまた次回議論をするので誤解のないようにお願いします。

分かりました。ありがとうございました。
共同通信のクニエダです。
前回、持丸さんがおっしゃっていた、新しい生活様式の中でのテレワーク中のシュレッダーに子供が手を挟まれた事故とか、そういうものというのは、今後検討されるというものでしょうか。

(持丸委員長代理)
前回のときかな、実はこれから我々が今調査案件以外にどんなものをやっていこうかということについて、少しその優先順位づけをしたり、議論をしたりしているのはそのとおりです。
その中で、私としてはそういう生活様式が変化して、これから増えていくであろう案件というのも、しっかり見ていく必要があるのではないかと考えています。今、ちょっと委員長から話がありましたように、本格的なものをその中から選ぶとなると、やはり件数は限られてくるので、まだ決まったわけではないですが、これは割と簡単に調査して意見が出せそうだというようなものも組み合わせて選べると、もう少し早くいろいろなレベルの意見が出せるようになるかなと思っていまして。私の言ったのは、その一つの側面です。これから生活様式が変わって増えていくところには目を向けたらいい。それから、ほかにも比較的短期的に調査が終わりそうで効果が期待できるものとか、そういう幾つかの視点で少し優先順位をつけてやっていきたいと考えて、今そんな精査中でございます。
よろしいですか。

結構皆さん、ウィズコロナ時代は興味がある分野だと思うので、具体的にどれぐらいから議論が始まるとか。

(持丸委員長代理)
今、審議している案件がまだありますので、ただ、それに伴ってぼちぼちと選択をして始まっていくのだと思うのです。私の理解しているところ、私の考えの中で、これは新生活様式で、今後事故が増えるのではないだろうかと思っている案件でして、必ずしも今すぐ事故案件が上がってきているわけではないものも含まれていると思っています。ちょっとその辺りは喫緊に事故案件が多くなっている案件からやらなければならないかもしれないし、プライオリティーづけは少し考えながら、決まりましたら、また順次報告していきたいと思います。

ありがとうございます。
朝日新聞のカネダです。
先ほどの機能の強化のお話にも少し触れられていたと思うのですけれども、これはどういった観点が考えられますか。例えば体制の強化とか人員を含めて、その辺も少し問題意識としてあると思います。

(中川委員長)
機能の強化はすなわち発信力だと思うのです。本格調査の件数については、今の体制では8年間で16件が限界だと思います。なので、これを増やすということであれば、人数を増やしていただくしかない。予算の問題になってきます。これは我々の委員会での問題ではなくて、政治に対応していただくべき問題です。
他方、本格調査まではいかないのだけれども、先ほど持丸委員もおっしゃいましたが、簡単な調査で何か対策を中心に言う意見の出し方はできないか。原因は分かっているけれども、何で情報がうまく人に伝わらないのかというところの対策を考えるという意見です。工学的といいますか、理学的な意味での事故原因とはまた違う,リスクコミュニケーションがうまくいっていない、そういうことが原因で事故が起きているというものについて対策を考えて意見を出すというパターンがあるのではないか。
やり方としては,2つぐらい,今の本格調査と違うやり方があるのではないかという意見がでました。それをやる形で発信を増やしていく。それが機能強化というか、既にある機能なのですけれども、今ある機能を、今までは出してはいけないと封じてきたのを出そうということになれば、それは機能強化になるだろうというわけです。
なぜ封じてきたかと言うと、先ほど言ったように法律の立てつけが、そこまでやることになっているのかどうかはっきりしない。なんといってもこれまでは,事故原因が分からない、ないしは誤解されているものを必死になって調べてしっかりとした報告書を出すというパタンを想定して進めてきたので、それ以外のものについては、事務局としては、あるいは今までの委員会としては、やってよいのかというところで一歩引いてきたのです。そこを考え直す余地はある。余地はあるはずだとずっと委員の中では議論があって、今日、それを少し検討したということです。次回、それについてはもう少しきちんと検討します。

ありがとうございます。
もう少し具体的に言うと、従来の立てつけの理解だと手をつけられなかったものというのは、どういうような事件。

(中川委員長)
まったく手をつけられなかったのではなくて、事故情報としては来ているし検討もしているのです。申出であったり、あるいはフォローアップであったり。原因はもう明らかだ、だけれども、対策がこれでは不十分。なぜか、情報が伝わっていない。消費者に伝わっていない。一番難しい問題です。情報の周知徹底ぐらい難しいことはないですよね。そこについて、何か我々として言えないか。こういうものを伝えなければ意味がない。
先ほどリスクコミュニケーションと言いましたけれども、「気をつけてください」ではなくて、もう少し消費者や事業者が動くような情報の提供のし方を我々が考えられないか。ないしはヒントを我々が考えて、意見先に続きを考えてもらうとか。事件はもうあるのです。意見もあるのです。だけれども、その意見の出し方が、今の法律だと工学的・医学的な原因を究明してという原因の意味が狭く捉えられているように読める。これは持丸委員がいつもおっしゃっていたのですけれども、事故原因はそれだけではないでしょうと言っているのだけれども、今までの解釈といいますか、運用では、その原因というのは本当に工学的・医学的な原因に限定している。

(持丸委員長代理)
ちょっと追加すると、例えばプールの上に遊具が浮いていて、何だか知らない子供が溺れてしまいましたというのは、何で溺れてしまったのかよく分からないのです。これはだから原因が要るのです。今言う工学的、どうしてそういう事態になったのかというのが分からなければ、それを対策することができないではないか。
一方で、今この中で取り上げると言っているわけではないですが、食物の誤飲事故などは原因は分かっているわけです。それが喉に詰まった、軌道に入っちゃったから詰まっている。となると、これは原因は分かっているということになるのです。しかし、事故は繰り返しているということは、事故が減らない原因は分かっていないのです。
原因という日本語が何なのかという変な話なのですけれども、事故原因というのは、おっしゃるように医学的・工学的な事故発生の起因だと言うのであれば、それはピーナッツが詰まっているとか、こんにゃくが詰まっているのだったら、もう分かっていることなのですけれども、事故を減らすことがもし目的なのだとしたらば、減らない原因は分かっていないとも言えますよね。その辺りをちょっとどこまでどう解釈して、その原因調査というのをどう考えるかというところの立てつけも、少し議論をした上で、何かもう少しいろいろな機能を発揮できるのではないかと考えている。そのような段階です。

ありがとうございます。
そうすると、申出を含めて、従来から情報等が寄せられていたのだけれども、調査の対象が広がる可能性を秘めている。

(中川委員長)
この委員会のお作法というか,引継ぎのようなものがあって、調査というとフルの本格調査を意味するのです。そこまでの本格調査は要らないけれども、まさに持丸委員がおっしゃったような、対策として、こんなことやればいいのに何でやらないのだろうというだけなので、調査は要らないのですけれども、何か意見は言えるのです。報告書の最後の対策の部分だけは何か言える。だけれども、その前半が要らない。
これが一体,法律で書いてある調査報告なのですかというと、調査はないですよね、ということで、そこで議論がとまってしまうのです。そこは法制的に解釈を詰めないといけない、お役所ですからね。だから、ネタはあるのです。発信していいのかというと、やってはいけないのではないかという運用が引き継がれてきたのです。そこを変えるべきだろうという声が委員の間で前からあったところに、大臣から依頼をいただいたので、場合によっては法令改正ということも含めて、では、ということで集中的に検討する,そういう状況です。
来月、これについて検討いたします。今日はまだ本当に委員の意見を一回り聞いただけです。みんなほぼ一致しているなということが分かった。具体的にどうしましょうとなると、今度は実施に当たっていろいろな支障が出てきますので、それをちゃんとクリアして、ここでやりましょうというのを次回及びその次ですから、11月、12月となるかもしれませんが検討していきたいと思います。そこでまた具体的なことが、分かりやすくお話しできると思います。そういうイメージです。もうネタはあるのだということです。法制上の立てつけが気になって発信できていない。

フジテレビのイチノセと申します。
委員会の機能強化という点で、委員長から発信力というお話がありましたけれども、例えば先ほどあった水上遊具の実験があったと思うのです。あのときもたしか映像があるはずなのに写真しか提供がなく、映像メディアからすると、遊具の下にどうやって入っていくかといものを映像で伝えることが視聴者にとって非常に分かりやすい発信力だと思うのですけれども、その際も写真しか提供されないという、この辺は立てつけという話とはちょっと違うと思うのですけれども、今現状でもできることをやっていない部分があるのではないかなという気がしているのですけれども、今後検討する上で、どのような考え方になっているか。現状で構わないのです。

(中川委員長)
今、映像というか静止画しかないということですね。

そうです。

(中川委員長)
動画がないということですね。

動画がたしかあるのだけれども、提供できないというのは。

(中川委員長)
それもまさに今日検討というか議論したところなのですけれども、どうやら,調査で集めたデータを委員会の外に出すのは厳禁という運用があるらしいのです。要するに調査の秘密ということのようですが,そこのところの考え方を整理し直そうというわけです。報告書を出したあとは、調査過程で得たものであっても、委員会として活用のために出していいと決定すれば出していいに決まっているだろうという方向で考えてはどうかと思います。だから、動画も必要に応じて出せるはずです、もちろん必要な同意をとったり,必要な編集はしますけれどもね。実際、先ほどちらっと言いましたが、次の幼児同乗中の自転車事故では動画を出すということにしています。
なので、そこについては、もう当然できることだし、動画が欲しいという意見は、実は今初めて聞いたのですけれども、それは知らなかったのですけれども、出していいものだと思います。きちんと委員会の手続を踏んでですね。
それだけでしたか。動画の話と。

そうですね。写真は出していいけれども、動画は出してはいけない。

(中川委員長)
そんな理屈はないと思います。

運用だと思うので、今後積極的に出していただければ。

(中川委員長)
了解しました。ありがとうございます。

NHKのアキヤマです。
先ほどの事故が減らない原因が分からないという観点から言うと、何かそれの1つの機能はフォローアップが存在していたのではないかと個人的には思っていたのですけれども、ただ、やはりフォローアップは1年というある程度長いスパンが必要になったりすると思うのです。フォローアップの在り方なども含めて検討されていくという理解でよろしいのでしょうか。

(中川委員長)
まさに今日その意見が出ました。1年に1回ではおかしいのではないか。こちらが気づいた時点でいろいろやっていくことはあるだろうということで、そこのフォローアップの仕方ももう少し考えようという意見も出ました。なので、ほぼ全面的にみんなが思っていた、皆さんも思っていたかもしれないけれども、委員も持っていたフラストレーションの原因を,変えていいのではないのと、今までの運用は何か厳しすぎるぞいうことで、考え方を変えていくことになろうかと思います。考え方を変えていっていいよねということの確認をしたのです。
ただ、繰り返しですけれども、支障もあります。特に、事故の被害者がどう思われるかというところは常に注意しなければいけないので、慎重に検討するべきことは検討したいと思います。

特に事故発生直後だと、どうしても責任論に注目が行きがちで、事故調査というものの根本的なところとは少しずれてしまう、メディア側の発信もあるとは思うのですけれども、やはりそことは少し切り分けた情報発信というか、同タイミングだとどうしても責任論と結びつける感じになると思うのですけれども、何かその辺りで今危惧されていることはありますか。

(中川委員長)
そこも議論なりました。つまり存在感を示すためには事故直後がいいのですよね。だけれども、それだと責任論と誤解されてしまって、我々に協力してもらえなくなる。だけれども、1か月ぐらいたつと、今度は事故調の調査が入りましたといっても誰も関心を持たないので、そこはもうトレードオフの関係なのです。本来はやはり事故調査機関ですから、存在感を示そうとするがあまり事故調査ができなくなる、これは本末転倒ですので、うまくバランスをとりたいと思います。そこも含めて検討しております。

これは質問というか意見になってしまうかもしれないのですけれども、必ずしも結果だったり、注意喚起だけではなくて、調査委員会が調査をしようとする意欲だったり意思を示すこと自体でも、私は存在感を示せるのではないかと思うのですが、やはりこれまでの立てつけ上非公開となっていると、そもそも扱っているのか、扱っていないのかどうかも分からない。
そうすると、もちろん内部では事故報告が上がってきて、それが審議に上がっているというのは、遺族の方という内部では共通認識があるのかもしれないですが、我々としてもそこが非公開だと、そもそも意欲があるのか、ないのかも報告書が出たり調査に入るという大きな2件ぐらいでしか示せないということがあるのかなという感じがあるので、場合によってはなのですが、調査をする意欲はあるというような示し方もできるような御検討をいただけたらありがたいなと思います。

(中川委員長)
それはまた初期段階なので逆に物すごい副作用もあるかと思っているので、しかし、どうすれば良いのか考えてみようということです。それも次回に検討、だから、要するに問題意識はみんな一緒だということなのです。次回のお楽しみに。