意見のフォローアップに係る関係行政機関ヒアリング（家庭用ヒートポンプ給湯機から生じる運転音・振動により不眠等の健康症状が発生したとの申出事案）議事録

意見のフォローアップに係る関係行政機関ヒアリング議事要旨

日時：平成28年4月15日　14:00～

場所：合同庁舎4号館　12階　1214共用特別会議室

畑村委員長: 定刻となりましたので、ただいまから第43回「消費者安全調査委員会」を開催いたします。
家庭用ヒートポンプ給湯機の事案にかかわる意見のフォローアップについてです。
それでは、事務局の説明の後に、経済産業省、消費者庁、環境省、公害等調整委員会事務局の順に説明をお願いします。説明時間は５分ずつでお願いします。
尾﨑室長: 本事案につきましては、各省庁から文書で実施状況の御報告をいただいており、１月に開催された調査委員会において事務局から御報告させていただきました。
本日は、現場での取り組み状況等を確認するため、各省庁のヒアリングを実施することになりました。事前に各省庁には説明していただきたい事項としまして、資料１を送付しております。
それでは、順番に経済産業省からお願いできますでしょうか。
経済産業省: 資料１に基づきまして、経済産業省の確認事項について御報告申し上げます。
まず（１）リスク低減のための対策といたしまして、据付けガイドブックの普及の効果の確認について計画ということでございます。日本冷凍空調工業会が作成しております据付けガイドブックにつきまして、普及の効果の確認をすべく、エアコンなどの冷凍空調設備の設置工事や保守などを行う業者で構成されている一般社団法人日本冷凍空調設備工業連合会、私ども「日設連」と呼んでおりますが、この日設連の了解を得て、会員企業約4,000社を対象に据付けガイドブックの周知状況を把握するためのアンケート調査を実施いたしました。
現在、このアンケート結果につきまして集計中となっており、まだ具体的な結果などは聞いていないのですが、まとまり次第、この結果を踏まえてガイドブックの認知度を評価して、これを向上させるための取り組みを引き続き検討していくと聞いております。
続きまして、「低周波音の低減と表示の在り方WG」の情報収集及び検討の状況についてでございますが、低周波音につきましては、人体への生理的な影響であったり、そういった部分について、周波数の成分とか影響が科学的な因果関係が依然としてわからない状況でございまして、低周波音の表示のあり方についても効果的な表示をすることが難しく、引き続き検討している状況でございます。低周波音の低減につきましては、低減に効果があるとされる製品や機器の情報収集、あるいは低周波音に詳しい専門家の方から低周波音の低減に資する情報収集を行うこととしております。
続きまして、製造業者が個々の事案に対応して丁寧な対応に努める旨、例えば門前払いにしないことは各社に指導済みでしょうかという点でございますが、こちらにつきまして、私どもとしましては、一般社団法人日本冷凍空調工業会に対して、平成26年12月22日の段階で要請済みです。また、この工業会を通じて会員各社に指導済みでございます。また、工業会では各社の対応の内容に差が出ないよう、問い合わせに対する対応フローの作成を進めているところでございます。
続きまして、一般社団法人日本冷凍空調工業会や製造事業者単独での対応が難しい場合とはどのような場合かということでございますが、家庭用ヒートポンプ機器の所有者と、低周波音による被害の申出者が異なる場合、被害の申出者から工業会や製造事業者にお問い合わせをいただいても、工業会や製造事業者では機器所有者からの御連絡でないと具体的な対応がとれないため、難しいケースになります。
工業会や製造事業者は、機器所有者から御連絡いただいて、個別の設置状況や機器の故障などの稼働状況などを所有者の方から聞いた上で、どういった対応が適切かというのを検討するものでございます。
なお、工業会や製造事業者から消費者に対して家庭用ヒートポンプ給湯機を直接販売するケースというのはないため、工業会や製造事業者では機器の所有者や機器の設置の状況などの情報は把握しておりません。このため、機器所有者から御連絡いただいて、所有者の御了承をいただいた上で、例えば移設の提案などの対応をしているところでございます。
続きまして、地方公共団体の協力が得られない事例、例えば民民不介入と地方公共団体が主張する事例を把握していればということでございますが、私どもが直接地方公共団体と何かやっているということはなくて、そのため、低周波音被害の対応について地方公共団体の協力が得られないという具体的な事例、あるいは直接的には承知はしておりません。他方で間接的な情報として、地方公共団体によっては計測器の貸出しのみの対応であるとか、あるいは直接的に機器の所有者と被害の申出者の調整などを行わないということは聞いたことはございます。
続きまして、当省と消費者庁に言われている部分ですが、対応フローの作成に当たって課題となっている箇所をお示しくださいということでございますが、こちらは先ほどのものと関連してくるのですけれども、製造事業者のコールセンター宛てに低周波音の被害についてお問い合わせいただいた場合で、機器の所有者と被害の申出者が異なる場合、製造企業といたしましては、機器の所有者の方からのお問い合わせでないと、なかなか対応も難しくて、基本的には機器所有者の方からのお問い合わせで対応していくということが原則でございます。
機器の状態の確認や点検などを行うに当たっては、所有者の御了承をいただいた上で、所有者のお宅で作業を行うというのが実態でございます。このため、機器の所有者でない方からのお問い合わせについては、製造事業者からは具体的な対応策などをお示しすることができず、とりわけ機器の所有者と被害の申出者との関係が複雑化している場合などは、機器の状態確認などもできなくて、具体的な御提案等もできないのが現状でございます。
このため、機器所有者でない方からの被害の申出に対して、例えば機器所有者との間で話合いができるための何らかの仲介をしていただく機関のようなものがあれば、これを対応フローに組み込むことで、問題の解決の一助になるのではと思っているところでございます。
消費者庁消費者安全課: 資料１の⑥の「消費者庁は」で始まるところ、具体的に言えば、対消費者庁に対する御質問として、報告後、本件に係る相談件数の推移、それからその後、消費生活センター等に対して追加的にどのような情報を提供したかというお話、またその提供に際しては、先ほど経済産業省さんのほうからお話がありました、どのような課題があるかということについて御質問をいただいております。
まず初めに、相談件数の推移でございます。報告書が発表される前、例えば平成25年の１年間には41件、平成26年の１月から公表日の12月18日まで31件というものでございました。そして、報告書公表後の平成26年12月19日から27年の末までが121件。ですので、単純に４倍。公表前までは月３件程度だったものが、公表後は月10件程度で推移しております。また、今年に入ってからも１月、２月の２カ月間で17件ですので、引き続き毎月10件程度のペースで相談が寄せられております。
続きまして、消費者庁から追加として全国の消費生活センター等のいわゆる消費者行政部局にどのような情報を提供したかについてでございます。消費者庁からは消費生活センター等における適切な相談対応に資するよう、相談者に伝えるべき基礎知識、問題解決に向けた手段、対応フロー、相談対応により解決した事例、相談者に紹介可能な参考資料を提供しております。
具体的には、お手元の消費者庁から提出させていただいた資料５の最後の横長の「家庭用ヒートポンプ給湯機に関する相談に係る参考資料」というのを今日は提出させていただいております。この資料で概要を御説明させていただきます。
１ページ目をおめくりいただきますと、「はじめに」ということで、この調査委員会の報告書で、運転音に含まれる低周波音については、申出者の健康症状の発生に関与している可能性があると考えられると結論づけられており、低周波音固有の人体への影響の有無及びそのメカニズムについては不明な点もありますけれども、ヒートポンプ給湯機の設置者は、健康症状の可能性について理解し、低減する努力が求められるということで、相談者に伝えるべき基礎知識と問題解決に向けた手段についてまとめて御紹介しております。
簡単に御説明させていただきますと、初めに基礎知識として、家庭用ヒートポンプ給湯機の設置方法として、「事業者団体のガイドライン」のところで、ヒートポンプ給湯機の据付け場所の選定ポイントや据付け要領が示されている。具体的には、真ん中あたり、①の設置場所の選定のところで、お客様及び隣接する御近所様の寝室の傍らは避けるなど、きちっとそういうふうに具体的になっている。
１ページおめくりいただいて３ページ目でございますけれども、「機器の移設等における症状軽減の可能性」ということで、ガイドブックが示す設置方法がとられていないことが判明した場合は、所有者等に機器の移設等の対応を促す材料になり得る。実際にガイドブックをもって所有者に示したところ、理解が得られて、機器が移設され、症状が解消された事例がございますという形で紹介しております。
また、（４）の「移設等の費用について」でございますが、移設等の費用は、移設の内容、金額、設置業者の説明等、個別の事情に応じて設置業者・メーカー等、所有者、相談者の間での調整になるということで、必ずしも設置者が全てもたなくてはいけないというわけでなくて、個別の事情に応じて調整になる旨の紹介をしております。
続きまして、４ページでございます。低周波音と健康症状との関係につきましては、「心身に係る苦情に関する参照値」、参照値というのは長期間継続する低周波音を受けた場合に、大部分の人が余り気にならないで許容される最大音圧レベル（音の大きさ）ということで、そういう参照値というものがあって、計測によって参照値が上回ることが判明した場合、所有者等に対して対応を促す材料になり得ると。実際、参照値を上回る低周波音を確認し、メーカーに相談し、移設が実現した事例もあるということを紹介しております。
続きまして、５ページでございます。５ページからは問題解決に向けた手段です。これは、いわゆる消費者の方が消費生活センターの方に相談したとき、どういうところに問題解決に向けた手段があるかというのを紹介するのをまとめたものでございます。
例えば（１）では、各地方公共団体の公害担当窓口、環境担当窓口と連携して対応することが考えられるですとか、（２）で裁判外の紛争処理手続、いわゆるADRというものでございますけれども、所有者、設置業者・メーカー等との交渉が不調で、第三者を交えた解決を求める場合、例えば国民生活センターに設置されたADR、また６ページ目ですけれども、都道府県等に設置された公害審査会等、あるいは弁護士会等が運営している紛争解決センター、また裁判所内に置かれている民事調停などの裁判外紛争処理手続というものがございます。
また、移設費用の負担等、法的助言が得たいという場合には、各地の弁護士会さんですか、自治体が主催する無料法律相談窓口があるということも紹介しております。
あと、７ページ、対応フローというところで、課題ということで、こういう解決する手段を示すことによって、所有者の方が相談する場合、ある意味で事業者と所有者ということで、消費者と事業者の関係ということでわかりやすいのですけれども、お隣の機器で心身ともに困っているという御相談があったときの助言ということで、先ほど経済産業省さんの話がありましたけれども、まず設置者の方からメーカー、設置業者等に言っていただく必要があるという話があったかと思いますけれども、言うに当たっては、相談された方に伝えるべき情報と、問題解決に向けて例えばこういう機関がある、例えば裁判外紛争処理手続があるとか、各自治体の公害担当窓口と連携して対応してくださいという情報を全国の自治体の消費者行政担当部局に対して通知でこの情報を提出したところでございます。
環境省: 続きまして、環境省水・大気環境局大気生活環境室の行木と申します。　環境省に対しましては４点御質問をいただいておりました。まず１点目は、研究の促進に関連する説明ということでございますが、環境省では昭和50年代前半より低周波音の人体への影響について研究をしてきておりまして、ここ数年では風力発電施設から発生する騒音、低周波音の影響に関連する調査を特に中心に進めてきていたところです。今年度につきましては、風力発電施設に特化せず、低周波音、騒音の人体への影響に関しまして、諸外国を含めまして、文献調査を行いまして、最新の科学的知見の収集を行う予定としております。
続きまして、講習会の規模等についての説明という御指摘がございました。私ども、平成27年度は全国で６回、低周波音に関連する自治体の方向けの講習会を開催しておりますが、全体では327名の参加をいただいております。内訳で申しますと、都道府県から51名、市から232名、町から８名、特別区から23名、そのほか関係省庁などから13名の参加となっておりました。
この講習会は初級と中級と両方ございまして、初級につきましては全47都道府県に所属される自治体からの御参加をいただいております。中級のほうでは40都道府県から御参加をいただいているところです。
講習の内容でございますけれども、初級につきましては低周波音とはそもそもどういったものかといった基礎的なところから、測定の仕方ですとか、対応事例などについての講習となっております。中級につきましては、対策ですとか、より具体的な苦情対応につきまして、実際の苦情の事例などもそれぞれ参加される自治体の方から提示いただいて議論をするといったようなことも行っております。どちらの講習につきましても、環境省から私どもの取り組みも説明させていただいておりまして、資料２にありますような参照値の適用の考え方につきましても詳細に説明させていただいているところです。
３点目の地方公共団体での低周波音測定器の保有状況ですが、環境省では現在これにつきましては把握をしておりません。
４点目、報告書公表後の地方公共団体でのヒートポンプ給湯機に関する苦情対応事例ですが、ヒートポンプ給湯機に関するということでは私ども把握しておりませんが、関連いたしまして、私ども毎年騒音規制法などに関連する施行状況調査といたしまして、調査結果を公表しております。今年の３月31日に平成26年度の調査結果を取りまとめ公表しているところですが、その中で低周波音に関連する苦情も取りまとめておりまして、低周波音に関連する苦情は26年度は全国で253件寄せられておりまして、平成25年度は239件でしたので微増となっております。
なお、騒音に対する苦情全般としましては、１万7,110件となっておりまして、それと比べると低周波に関する苦情というのは限定的というところはございます。
低周波音に関連する苦情253件の内訳でございますが、一番多かったのは工場・事業場に関連するもので、これが29％を占めておりますが、家庭という分類の苦情が23％となっておりまして、残念ながらそれ以上の内訳はわかりませんので、このうちヒートポンプ給湯機に関連するものはどれぐらいかということはわからないのですが、家庭に関連する苦情の件数としましては、昨年より増加をしておりまして、ふえてきている傾向にあるという状況でございます。
公害等調整委員会事務局: 公害等調整委員会事務局でございます。私どものほうから４点報告させいただきます。
まず、公害等調整委員会が地方公共団体向けに行ってきたことでございますけれども、家庭用ヒートポンプ給湯機の公害苦情の事例の取りまとめをいたしまして、苦情を受けておられる自治体の参考としていただくべく情報提供をしたところでございます。
２点目といたしまして、地方公共団体で取り上げ方に違いがあるということでございますけれども、低周波音を騒音に含むかどうかということについては、騒音に含められる場合においては地方公共団体でも何らかの対応を行っていただいていると考えております。
一方で、公害といいますと、事業活動その他の人の活動に伴って生ずる相当範囲にわたる大気汚染、水質汚濁、土壌汚染、騒音、振動、地盤沈下、悪臭ということでございまして、この相当範囲にわたる、ある程度の広がりを持つということが必要でございますので、事案によりましては地方公共団体の判断で、公害には当たらないということで取り上げられない場合もあったのではなかろうかと思われます。
３点目といたしまして、今後どのような対応が考えられるかということでございますけれども、公害苦情相談は地方公共団体が自治事務として行っているものでございますので、私ども公害等調整委員会といたしましては、地方公共団体の公害苦情相談に資するように、引き続き苦情の事例を情報提供してまいりたいと考えております。
４点目でございますけれども、26年度の低周波苦情35件ということでございますが、本日資料３に、縦の分類で見ますと、典型７公害の中に騒音がありまして、その中に低周波がございます。横のほうの分類で見ますと、家庭生活（機器）というのがございますけれども、そこの件数が35件でございます。次の資料４でございますけれども、公害の種類といたしまして、騒音（低周波）の説明は、「機械・工具の作動、モーター等による低周波音」でございまして、次のページで家庭生活（機器）の説明といたしまして、「近隣住宅における空調・音響等機器の使用によるもの」ということでございますので、この２つを合わせ読めば、空調・音響機器等の使用による機械の作動、モーター等による低周波音を指していると思われますけれども、これは統計として集計されたものでございまして、私どもこれ以上の情報は持ち合わせておりません。
畑村委員長: これについて、質問、御意見等がおありでしたら、どうぞ。
持丸委員: 経済産業省さんのほうから、こちらからお願いした内容の中も、若干私ども反省しているところがあるのですが、丁寧な対応をお願いしますと言って、何が丁寧な対応なのか、ちょっと具体性に欠いたところなのですが、やはりお話を伺っている中で、制度上の難しさもあることながら、とにかく所有者ではない方が申出者の大半で、そこの問題を解決するための仕組みがなかなかうまく入り込めないというところが現実的に大きな問題だと思います。一つは、とにかく設置をちゃんとしましょうというほうは、私の中では随分進んでいるかなという気がします。
先ほど、例えば仲介機関のようなものがあればという話があったのですが、これは何か具体的にこうしたらいいとか、あるいは消費者庁と協力すればこんなことができるのではないかというようなお考えはおありなのでしょうか。
経済産業省: 御質問いただきました点でございますが、基本的にはまずメーカーの自助努力では限界があるということにつきましては申し上げたとおりでございまして、例えば自治体の公害事務であったりとか、消費者庁から先ほど御説明いただいた部分について、何らかそこで御協力できるとかがあれば、もう少し違ったことができるかもしれないとは思っているところでございます。
現在のところは、委員がおっしゃられた丁寧な対応といったところにつきましては、メーカーによって対応が違うのではないのかというような声があったものですから、そこは差が出ないようにということで、業界団体がその辺の対応の共通化を図るべく取り組んだところでございます。
持丸委員: 経済産業省に申し上げるのか、委員も含めて皆さんに申し上げるのか、私も責任者の一人ですが、もともと省庁のすき間に落ちたらいけないというのが我々の一つの使命だと思うのです。経済産業省でやり切れない分、消費者庁でカバーできない部分みたいなものがあって、とにかくこの問題は所有者ではないところに大きな被害が出ていて、この被害を放っておけば、本来エネルギー対策として有効であったものがうまく回らなくなってしまう、大きな社会的リスクも負っているし、消費者問題でもあるのですね。
私も具体的に申し上げられないのだけれども、今の対策何とか委員会なり何とかというのはアクションできないものなのでしょうか。ほかに策があればそれでもいいのですけれども、このままだとスタックしてしまいそうな気がします。具体性がなくて申しわけないのですが。
中川委員: 策があるわけではないのですが、経産省がおっしゃった、事業者による対応は限界があるということですが、事業者側は、設置情報は持っているはずですよね。もちろん事業者のほうでも倒れたりしているところがあるかもしれないけれども、基本的にどこに設置したかというお客さん情報はあるのではないか。そこに、「何かトラブルはありませんか」と聞くとか、トラブルがありそうなということがあれば、それは現場を見にいって、ガイドラインに沿っているかというのを確認する程度のことはできるのではないかなと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
経済産業省: まず、私が申し上げたのはメーカーという観点での事業者でございまして、製品の流れといたしましては、メーカーから販売会社に行きまして、また販売会社から流通の卸であったりということがあって、そういった観点で製造事業者側では情報を持ち合わせていないということで申し上げさせていただきました。
それで、設置状況について何らかのということですけれども、メーカーに聞いている話では、自分たちも何とかお力になりたいということはあるのですが、そこはいろいろ所有者の方と隣家様というのでしょうか、被害を申し出られる方の関係が例えばこじれてしまっていたりすると、そこから先はメーカーではもういかんともしがたいということになってしまって、話し合いであったり、提案であったり、土俵にも乗れないというようなことを聞いて、限界があるという認識でおります。
河村委員: やはり経済産業省になのですが、質問をして、その後意見を言いたいのですが、聞き漏らしたのかもしれませんが、いろいろな対策というか、できる方策の一つとして、低周波音の数値的な表示をというのをここでも意見として申し上げたところですが、困難であるというような御説明だったと思うのですが、その理由は何でしたでしょうか。
経済産業省: 環境省からも御説明がありましたけれども、低周波音の因果関係みたいなものについては、いろいろ個々によって症状とか感じ方が違うというところもあろうかということを聞いておりまして、例えばどう表示すればそれが有効なのかというのは、もうメーカーとしてもわからない状況でございまして、どういう表示がいいのかといったことも含めて検討しているところでございます。何か有効な表示なのか、ちょっとわからないところでございまして、引き続きここはいろいろな科学的な解明がされれば、メーカーのほうでも対応できる部分についてしていければと思っているところでございます。
河村委員: 低周波音というのは、その機械から出る大体目安的なものを出すのは難しいということなので、何が有効というのがちょっとよくわからないのですが、これは100％の施策だと思いませんけれども、消費者が機械を買うときに選ぶ目安として、今はそういうのがなければ、私は例えば多少高くても、低周波音が全く出ないものはないでしょうけれども、低いものを選ぼうとか、単純な考えから来ているわけですが、そういうことが有効性がわからないから書けないというのは、何かとる数値にいろいろなあれがあるとか、そういうのがあるのでしょうか。よくわからないのです。
経済産業省: 低周波という中で、100ヘルツ以下ということですけれども、いろいろな症状でどの帯域というのでしょうか、症状を訴えられている方の中でも、この音域が一番きついとか、それぞれ症状が異なる部分があると報告書にもあったところでございまして、そういった観点で私ども具体的にどうすればいいのかというのが本当に悩んでいるところでございまして、逆にそこがメーカーとしてもいろいろ情報を集めて、どうしたらいいのだろうかということは検討しているという状況でございます。
河村委員: 余り機械に詳しくないのですが、症状とのすり合わせというのもそうかもしれませんが、機械的にこの帯域がどれくらいとか、何か表示として出して、あとは読み取り方の問題かなという気もいたします。
あと、御説明と資料の中に、低周波音の低減と表示の在り方WGというのが日本冷凍空調工業会に設置とあるのですが、消費者団体的な言い方をすれば、工業会さんが表示を推進するということに、気持ち的にといいますか、モチベーションというのがあるかないかということでワーキングの議論の推移というのは影響されると思うので、ここに設置されているということで本当に推進できるのかという問題もあるのではないかと私は思いましたという意見です。
畑村委員長: では、私のほうから。ここで取り扱うときのいろいろな問題は、全部騒音として扱われていて、低周波振動として扱われていなくて、それで困っているほうの消費者の立場から漏れが起こってしまわないかなというので見ると、騒音として取り扱って、そいつを測定して何かすれば、もう全部ここのところはちゃんと客観的に捉えたのだと思ってしまっていること自身に無理があるのではないかという感じがするのです。それは多分、寝ている人がうまく寝られないというので見ると、その人が本当につらい思いをするというのは、とにかく近所にそういう機器が据付けられてしまったから、寝ているととにかく何かの音に聞こえるというのでやると、そうすると枕に耳を傾けたときに、みんな音で聞いているというのは、空気中を振動がやってくるものをはかれば捉えていると言うけれども、多分そうではなくて、建物やいろいろなものを通じて振動が来た分が枕を通じて耳のところに入ってきて、それで最後は頭の中の骨振動というか、そういうところのルートも本当は考えないと、私たちのここでやることになっている消費者の側から見たこういう問題は、ヒートポンプの騒音問題というふうにもう決めてはいけなくて、とにかく寝られなくなる何かが自分のところに伝わってくる問題と思って見たときには、騒音の問題もあるけれども、低周波振動が伝播されて、最後にちゃんと寝られなくなるという状況でそういうものがあらわれてくると考えると、こういうところで調べて何かやってという、さもなければ測定器でこうやってと言うけれども、そうでない形の視点でちゃんと見るのをやらないと、本当の消費者のほうが困っている問題がみんな抜けてしまう可能性があるのではないかという気がするのです。
そういう意味では、ここの委員会は消費者の立場から見て、落ちがないようにするということと、繰り返し性というか、すごく範囲が広くなってしまう、そういう問題は見落とさないようにしようと考えているとすると、どこの省庁のどこがどう担当するという分類の仕方ではなくて、捉え方として騒音と決めてしまわないで、振動が伝播していって生活が阻害されるような事柄として見る。何かもう少し違う見方を捉える必要があるのではないかという気が私はします。
だから、何をやってくださいというのを言えるほど立派にちゃんと考えているわけではないから言えないのだけれども、とにかく視点として消費者の側からの視点で見ると、今言っているような決まり切った見方からすれば十分だよと言った途端に、大きく抜けてしまうのではないかという気がします。ただの意見です。何をやってくださいというのは言えないのです。
中川委員: 今の委員長の御意見は環境省に対しての一つの御意見かなと思ったのですけれども、恐らくそれぞれ一番得意なところが違うと思うのですが、経産省がおっしゃったメーカーが把握している情報と流通業者が把握している情報は違う。これは常にこの消費者安全で問題になる、リコールなどで問題になることなのですけれども、メーカーの側はこれだけ、一部の人と思っている人もあるかもしれないけれども、多くの人がおかしいと体調不良を訴えているわけですから、製品は改善したいと思っていらっしゃるはずですよね。そうすると、流通業者を通じて少しでも情報を把握して、何か問題はありませんかというのをメーカーのほうから聞いていく、まずその仕組みをつくることだけでも、予防的な意味で随分違うと思うのです。
他方で、人間関係がこじれてしまって、所有者でない方から文句が来たと、確かにそこはもう対応しづらいというのはよくわかるのですが、それはメーカーの問題というよりは、むしろ地方公共団体の問題であり、あるいは消費者庁の問題、あるいは公害等調整委員会の問題である。それは単に機械だけの問題でない可能性もありますので、それはしかるべきところでやってくださいというので、そこまで経産省さんや製造業者がやるのは無理な話ですので、我々もですけれども、分けてこういうふうにしてはどうですかという書き方をしないと、何かみんなにわっと投げて、全部できませんと言って返ってくるというのでは進歩がないので、そういうことを感じました。それぞれ得意分野が違うので、それぞれに分けて我々も意見を言ったほうがいいし、フォローアップもそうしたほうがいいのではないかと思いました。
経産省、いかがですか。そういうことはできそうですか。メーカーから流通事業者に対して、もちろんお客様からメーカーに直接登録してもらうというのが一番簡単な方法ですけれども、それ以外の人も含めて、個人情報だからなかなか難しいかもしれないけれども、設置情報をメーカーが知って、メーカーのほうから付近とのトラブルはないか聞いていただいたり、あるいは本当にちゃんと設置されているかということを抜き打ちでもいいのですけれども、チェックしていく。例えば外から見るだけでもいいのですけれども、そういうことをまずはしてくださいというようなことをやるだけでも違うと思うか、それともその程度のことはもう既にやっているということなのか。いかがでしょうか。
経済産業省: 既に連絡をいただいて、そういう情報についてメーカーは把握しているのですが、それ以外の潜在的なものについては、何もないところからお問い合わせをいただいて初めて知るというのが実態ですので、そこは引き続きいい方法がないのか、さらにガイドブックの部分についてはどんどん発行して、常に設置については周知をしていくというところは怠らずやっていきたいとメーカーサイドも思っておりますので、そこは我々もしっかり言っていきたいと思っております。
持丸委員: 先ほど河村委員からあったことで、私は多分その専門家なので、提案を一つ経産省に申し上げたいと思います。ワーキンググループの件です。
釈迦に説法にかもしれませんが、音源の周波数帯域の特性があって、設置と環境があって、人の認知と知覚の問題があるので、これは簡単ではない。これはそのとおりです。簡単ではないのは、私は専門家ですからよくわかりますので、この話をしているワーキンググループは多分何を具体的に表示したらいいかという結論がなかなか出ない。そのための基礎研究が必要だということになって、極端な話、何年もかかる。
その上での提案なのですが、従来の昔の物の考え方は、消費者は物がよくわからないから、だから専門家たちがしっかり練りに練って、必要なものだけに落として表示したらいいという考え方だったのですが、ちょっと考え方を変えて、いや専門家だって今なかなか時間がかかってわからないのに対して社会はどんどん変わっていくので、周波数帯域をどかっとホームページに載せてしまう。そして、型番を大きく外からわかるように見せてしまう。そうすると、買っていない方が御近所でどうなっているかというのをウエブページにアップするでしょう。つまり、研究は研究で進める一方で、社会の中でいろいろな人が参加しながら、実態としてこの音源の音はどうなのかというのがいろいろなところで上がってきて、そういうものが機械に表示されると、河村さんのおっしゃるように、そういう評判の少ないいい物を買おうとか、できるだけこういう特性のもののほうがどうも周りの人は余りやかましく言っていないようだから、こういうやつを買おうという動きが出てくるかもしれないですし、それによってメーカーが変わっていく可能性もあると思うのです。
私が科学者のあれを放てきするわけではなくて、科学は科学でしっかりやらなければならないのですが、ファクターがすごく多いときに、社会問題を科学者だけで解決できないこともある。そのときに科学的に明らかなものだけをむしろ開示してしまって、これで全てではないのは百も承知なのだけれども、皆さんもこの情報を見ながら自分たちも感じたことを言ってくれませんかというのも、一つの解決策としてはあり得るのではないかという私からの一つの提案です。
畑村委員長: それでは、各省庁において引き続き取り組みを進めていただきますようお願いします。

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