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意見のフォローアップに係る関係行政機関ヒアリング(教育・保育施設等におけるプール活動・水遊びに関する実態調査)議事録

意見のフォローアップに係る関係行政機関ヒアリング議事録

日時:平成31年4月25日(木)14:00

場所:共用第2特別会議室

中川委員長
それでは、定刻をやや過ぎましたけれども、ただいまから第81回「消費者安全調査委員会」を開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、御多忙の中、御出席いただき、ありがとうございます。
初めに、「教育・保育施設等におけるプール活動・水遊びに関する実態調査」のフォローアップを行います。
消費者安全調査委員会では、「教育・保育施設等におけるプール活動・水遊びに関する実態調査」を行い、平成30年4月に、内閣府、文部科学省及び厚生労働省に対して意見を述べました。
本日は、まず、その意見を受けた府省の取り組み状況について、代表して内閣府から御報告をいただきます。内閣府におかれましては、お忙しいところ、御出席いただき、ありがとうございます。
それでは、御説明をお願いします。
上井参事官補佐
本日は、参議院内閣委員会での子ども・子育て法案審議とちょうど重なってしまい、急遽1人となってしまいましたことをおわび申し上げます。
それでは、平成31年1月の実施状況ということで報告を申し上げておりますが、この内容の御説明をいたします。まず、プール活動・水遊びを行う場合の事故の防止について、平成26年10月以降、毎年のように、プール活動・水遊び前には、通知等を各都道府県教育委員会や都道府県児童福祉主管部(局)長、子育て支援新制度担当部局長宛てに発出して注意喚起を行うとともに、関係団体にも周知しているところであります。平成30年7月ですけれども、ここでは教育・保育施設等における重大事故防止策を考える有識者会議における年次報告を取りまとめ、周知をいたしております。さらに、これは主に内閣府でございますけれども、例年、都道府県職員向けに説明会を実施しておりますが、昨年度につきましては、8月から9月にかけまして全国5ブロックで市町村等職員向け説明会を行い、先ほど申し上げましたガイドラインの存在も含めて周知をいたしまして、施設・事業者、保育士等にも研修会の機会等を活用して直接周知を行っていただくといった活動を行っているところです。通知といたしましては、内閣府関係ですけれども、「教育・保育施設等においてプール活動・水遊びを行う場合の事故の防止について」、平成30年6月8日、子ども・子育て本部参事官等通知でございます。「幼保連携型認定こども園においてプール活動・水遊びを行う場合の事故防止の徹底について」、平成30年4月27日付、子ども・子育て本部参事官通知になります。文部科学省の通知につきましては、「幼稚園においてプール活動・水遊びを行う場合の事故防止の徹底について」、文部科学省幼児教育課通知。「保育所等においてプール活動・水遊びを行う場合の事故防止の徹底について」は厚生労働省少子化総合対策室長通知、「水泳等の事故防止について」はスポーツ庁次長通知ということで、さまざまな通知を提出するといったことをいたしております。平成30年4月の意見におかれましてはさまざまな具体的な御提案をいただいているかと存じますけれども、基本的にこれらの通知の中で、実際の自治体、教育委員会等々を通じて呼びかけを行っているということで、措置をしてまいりました。
2点目ですけれども、類似事故の再発防止といった問題があったかと思いますけれども、こちらにつきましても自治体からの事故報告を内閣府において集約しましてデータベース化をいたしているところであります。その中でプール活動や水遊びにおける重大事故も含めて、現在、内閣府のホームページの中に「特定教育・保育施設等における事故情報データベース」としてどなたでもご覧いただける形に公表いたしまして、施設事業者や自治体等と共有を図っている状況になっています。これも内閣府でございますけれども、平成28年4月から、関係される先生方に御参集いただきまして、教育・保育施設等における重大事故防止策を考える有識者会議を設置しました。地方自治体の事故の検証の報告等、一度地方自治体で検証をまずは行っていることが基本ですけれども、その検証が終わったものを踏まえて、特に重大事故の再発防止のために必要ということで国の有識者会議におきましても再度検討を行いまして、その結果としまして、昨年7月、重大事故防止策を考える有識者会議の年次報告を初めて取りまとめまして、周知させていただきました。
以上のような施策をもちまして、委員会から意見いただきました内容につきまして対応を図っております。
以上です。
中川委員長
御説明ありがとうございました。
委員から、御意見、御質問をよろしくお願いいたします。
資料の右端に書かれている質問はこちらからしなければいけないのですか。
上井参事官補佐
確認事項についても、こちらから御説明を逐一させていただいてよろしいですか。
中川委員長
そうですね。
上井参事官補佐

失礼いたしました。それでは、御説明いたします。
このたび確認事項をいただきましたので、順番にお答えいたしたいと思います。
まず、1点目ですけれども、有識者会議年次報告の検討課題の中から、ガイドライン等の改善、改訂された事項があるか、もしくは、ない場合、今後の予定ですけれども、改善につきましては検討中で、現時点におきましてはまだ改訂はいたしておりません。こちらは、ガイドラインを出してから確かにしばらく時間がたっているものですから、私どもといたしましても改善に向けて動かなければならないと認識しておりますが、それに際しては、専門家等によるチームを編成するとか、検討を重ねることが現実的な方策と考えております。人の確保や予算の確保といったハードルがあるものですから、そうした課題を解決して改善を図っていかなければならないと考えております。
2点目は、ガイドラインについて、アンケート等を通じて職員等に施策の情報が届いているのか、アンケート等を通じて実施する予定はあるかということですが、先ほど申し上げましたように、その具体的な改訂作業はこれからということになりますので、どのような手法によってガイドラインの改訂を行うかということも含めて今後の検討になります。アンケート等を通じてということにつきましても、一つのアイデアかと思いますので、ご意見として承らせていただきます。
3点目が幾つかございますけれども、有識者会議の年次報告についての確認事項です。3(1)で「指導監督基準に事故対応マニュアルの整備や普通救命講習受講を義務づけること等について検討すること」です。こちらにつきましては、自治体が監査を行う際には保育施設における重大事故対策の実施状況や重大事故の報告状況を確認して指導するように、と要請する方向で、現在、指導監督基準について改定の作業中です。特にこれにつきましては、本日は間に合わなかったのですけれども、厚生労働省において、認可保育所の監査指導要領や認可外保育施設の監査指導マニュアルについても改定の見直し作業中と聞いておりますので、近日中には御意見を踏まえた改定がなされると伺っています。
「職員間及び保護者と密接に連携するためのマネジメントの強化」につきましては、職員間及び保護者との密接な連携は大切だと考えておりますので、今後、都道府県や市町村に対する周知を通じまして、マネジメントの強化にも努めていきたいと考えております。事故が発生しやすい場面でビデオ等の記録機器の活用が有効ということで、これらの機器の活用促進について検討するということです。ビデオ等の記録機器の活用については、ガイドライン等によりまして自治体へ既に働きかけております。そういった働きかけとともに、予算的な措置ですけれども、厚生労働省において、防犯対策強化事業になっておりますけれども、防犯カメラが事故防止対策につきましても活用できるということで予算措置を講じています。ガイドライン等による働きかけに加えて、保育所や認可外保育施設につきましては、そういった予算的措置も講じておりますので、これらを通じて現場に働きかけております。
4点目は、有識者会議のことについて確認事項です。検証の仕組みが実際にどのように機能しているか、課題は何か等についてお話をいただいておりますけれども、こちらにつきましては、先ほども少し申し上げましたけれども、事故が起きた場合は、自治体においてまずは検証を行いまして、その中でさらに死亡事故を含む重大な事故につきましては、さらに国においても再発防止の観点から有識者会議を開催しています。昨年が初めてでしたが、その結果につきましては、年次報告として取りまとめてフィードバックをいたしました。このような活動を通じて重大事故の再発防止のために取り組んでまいりたいと考えております。
有識者会議につきまして、5点目、プール事故について問題として位置づけて取り上げていただきたいと御提案をいただいております。年次報告は今年度以降も続けていくこととしておりますけれども、単純に集計をしてこのような傾向があったという年次報告ですと、余り変わりばえがしない結果になってしまうのではないか、ということを我々も危惧しています。そこで、例えば、集計のほかに、一定程度テーマを決めて、そのテーマに従って掘り下げて御報告をするとともに統計データも扱うような取り扱いができないか、ということを、今、検討しております。そうした中で、例えば、プール事故もテーマとなり得るのではないかと考えております。今後の話になりますけれども、そういう形でプール事故についても掘り下げて検討していくことも考えられるのではないかと思います。

6番ですけれども、これは例年行っております都道府県職員向けの説明会についての概要だと思います。こちらにつきましては、昨年度は平成31年2月18日に東京の三田共用会議所で開催しております。参加者につきましては、都道府県、指定都市、中核市が主で、一部一般市もいらっしゃいましたけれども、子ども・子育て支援新制度の担当者の方にお集まりいただいております。人数は、おおむね200人余りが集まりました。説明の内容につきましては、年次報告についてと行政評価関係について説明しております。会場で出された質問や要望事項等ですが、事故に関して特に要望または質問等はありませんでした。
7点目でございます。昨年8月から9月にかけて5ブロックで行われた市町村等向け職員説明会の概要です。こちらについては、5ブロックで全国を分けて市町村職員向けに説明会を行ったのは平成30年度が初めての取り組みでした。日時・場所等につきましては、8月10日、8月20日、8月27日、9月3日、9月10日の5回です。場所につきましては、北から、札幌、仙台、東京、大阪、福岡で開催しました。参加者は、市町村と一部都道府県の職員の方に集まっていただきまして、5会場合計で1,800人程度の職員に集まっていただいております。説明の内容ですけれども、保育事故の報告制度ということで、内容は、データベースの話、ガイドラインの話、有識者会議の話と年次報告といった取り組みについて説明しております。5会場のいずれにつきましても、質問や要望事項等は、特段ございませんでした。
8番は、御提案かと思いますけれども、説明会だけではなくて地方公共団体幹部等との意見交換の場等で意見交換を行った実績があるかということですけれども、こちらの「幹部等」がどの程度のレベルをあらわしているのかがはっきりしないものですから、できれば、もう少し明確に、都道府県のどういったレベルの意見交換を行うというイメージなのか教えていただければと考えております。
9番につきましても、職員レベルの説明に加えて公共団体幹部レベルと連携してバックアップしていく手だてはないかということですけれども、もう少し具体的な御意見をいただけたら幸いです。
10番目ですけれども、私どもの平成29年度版データベースの概要版の話で、具体的な事故の話を聞かれております。大変恐縮ですけれども、データベースにつきましては、施設や保護者の了解や調整が終了したものを公表対象とすることと、もう一つ、施設名・所在地等の個人情報、事案等を特定されるものは記載しないといったことをルールにしているものですから、特定の事故の話については、公開の場であるこの場で御質問にお答えすることができません。申しわけございませんが、御了承いただければと思っております。ただ、今後とも、事故の再発防止に資すると認められる情報につきましては、情報提供を続けてまいりたいと考えております。
11番目が、プール活動の重大事故等についてどのような報告があり、どのように対応されているのかといった御質問ですけれども、これはさまざまありますが、例えば、有識者会議におきまして、プール事故の事例についても報告は受けていて、検討していただいております。今後、有識者会議で取り扱いましたプール事故の事例につきましても、昨年度と同様に年次報告という形で取り扱いまして、年次報告の形で、例えば、都道府県や市町村にフィードバックをするといったことを予定していますので、そのような活動を通じて、これまでどおり、フィードバックを行って都道府県や都道府県を通じて現場に働きかけてまいりたいと考えております。
以上です。

中川委員長
ありがとうございました。
それでは、質疑応答に移りたいと思います。いかがでしょうか。
どうぞ、小川委員。
小川委員
2ページ目の一番左の欄、(1)2の項目について教えていただきたいのですが、ここで「監視を行う際に見落としがちなリスクや注意すべきポイントについての事前教育を十分に行う」ということに関して「実施済み」というお答えなのですが、特に溺れるという状況が、一般的なイメージですと苦しむようなイメージを持っているのですが、急にがっと水を吸い込んでうつ伏せになっていきなり動かなくなるとか、そういうふうな事例があるのではないかという話もあって、これがどの程度ガイドライン等で周知されているのかということが具体的にわかりましたら、教えていただきたいのです。
上井参事官補佐
現在のガイドラインですけれども、プール活動・水遊びを行う場合の一般的な注意事項、監視員を専門に立てるとか、そうしたことについては触れておりますが、水に溺れた瞬間のお子さんの状態や特性などについて詳しく語っているかといいましたら、まだ足りないところもあるかもしれません。具体的なそうした知見、一般的な知見等々があるようでしたら、御提供いただけましたら、ガイドラインの見直しを検討するに当たっては参考とさせていただきたいと考えております。
小川委員
別の項目で監視カメラをつけるという内容があったかと思うのですが、どういった状態を監視するのかということがわかっていないと有効な監視にならないので、これからのデータ、監視カメラなどで出てくる具体的な事例等を使って、ここの項目について特に御配慮いただいて、できるだけ監視する人が有効な監視ができるようにお願いしたいと思います。
以上です。
中川委員長
いかがでしょうか。
河村委員。
河村委員
御説明ありがとうございました。
3ページ目の確認事項、右端の10番なのですけれども、個別の具体的な事故なのでというお答えだったのですが、個別具体的なこれはさておき、一般論として、ある事故について、自治体による検証がなされて、再発防止策の提言を含む報告書が作成された場合には、その内容をデータベースに十分に反映させて、ほかの園においても情報を共有できるという状態は、今、あるのでしょうか。
上井参事官補佐
お答えします。
おっしゃるとおり、我々のデータベースにつきましては、自治体でまずは検証していただきまして、その結果、保護者の方の了承を得られたものについてこうした形で公表するという形をとっております。どうしても載せたくないとか、そうしたことがあるようには聞いておりますけれども、そうではないものにつきましては、個人情報や施設名といったものは載せない形で、こういう状況でこのような事故が起きたといったことはできるだけわかるように、内閣府のホームページ上に掲載しておりますので、皆さんでそれはごらんになっていただける形にしてございます。
お答えになっていますでしょうか。
河村委員
現状はわかりました。ありがとうございます。
この溺れるという件に関しては、ここで調査などをして報告書を出しましたけれども、メカニズムがはっきりわかっているわけではなかったり、どういう順序でそういうことが起きて、どうなってということがはっきりわかっているわけでもないし、たくさんのケースがあると思うのですけれども、今、できることを意見の中でここの委員会は出していますけれども、毎年犠牲者が出るわけですから、物すごく大切なことは、終わりなく情報を集めて、いい情報を再発防止の中にどんどん入れ込んでいくということをし続けなければいけないと考えるのです。完全に匿名化され、特定の事故ということではなく、貴重な情報が生かされて、現場で共有できて、再発防止に、いろいろな観点から今後の対策に情報が生かされるようにということをすごく強く感じておりますので、より活用されるように改良できる点があれば、お願いしたいと思います。
上井参事官補佐
貴重な御意見をありがとうございます。
データベースにつきましても、年次報告につきましても、やっと始まったところですので、これは、おっしゃるとおり、繰り返し続けてまいりまして、さらに改善点等がありましたらできるだけ御意見を伺って続けていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
中川委員長
どうぞ。
澁谷委員
御説明ありがとうございました。
毎年繰り返して通知を出すことあるいはさまざまなレベルで研修を行うことは定石で重要なことだと思いますけれども、直接保護者の皆さんに研修するということはないと思いますので、通園・通学をしているお子さんあるいは親御さんを思い描いて、型どおりにならないように周知の活動を今後も継続してお願いしたいなと思っております。
そのためには、先ほど、御説明の中で、例えば、年次報告でテーマを決めてマンネリにならないような対応を考えていくということをおっしゃっていましたけれども、プールのことだけではなくておっしゃっているのだろうと思います。現場の工夫事例といいますか、事故事例ではなくてよいほうの事例です。現場の工夫事例を取り上げるという現場に目を向けた取り組みを必ず考えて入れていただいて、省庁と現場ではかなり距離があるように我々は思うわけですけれども、それでも現場にちゃんと目を向けていますよということの姿勢がわかるような、そういう工夫事例を取り上げるということも少し考えていただけたらと思っております。継続していくことが非常に重要なことかと思います。
先ほど、3ページの8番のところですかね。都道府県職員向けの説明会だけでなくてもう少しハイレベルでと書いてありますが、これも少しわかりにくいかと思いましたけれども、例えば、全国市長会、全国町村長会あるいは全国知事会というところで話題にしてもらうとか、そういうようなことはなかったのでしょうか。あるいは、そういうところに持っていってもらうと非常にトップに認識をしてもらえるチャンスではないかと思いますので、そんなことも少し考えていただけたらと思います。
意見です。
中川委員長
どうぞ。
上井参事官補佐
御意見ありがとうございます。
3府省とも、現実問題として、都道府県・市町村を通して現場につながっているという実情があるものですから、なかなか現場と隔たりがあるといった御意見は耳に痛いところと思います。
まず、我々のできるツールを通じてできることをやっていくということでもありますし、テーマを決めてというところですけれども、好事例も含めて取り上げていくということは、非常に貴重な御意見をいただいたと思いますので、我々のほうでも反映させていければと考えております。
知事会、市長会、町村会といった御意見がございましたけれども、十分かどうかはともかくといたしまして、都道府県への説明会には昨年度は市長会と町村会から職員の方に御出席いただいておりますので、そういったレベルでは、現在も、情報提供や、情報交換といった場は設けていることをつけ加えさせてください。
以上です。
河村委員
ありがとうございました。
中川委員長
ほか、いかがでしょうか。
持丸委員。
持丸委員
私も同じようなコメントになるのですけれども、我々がこの指針を出したときも、結局、現場の負担がふえるとか、実際に何で純然たる監視をしていないのかというと人手が十分ではないとか、いろいろなことがあるのだと思うのですが、それでも安全は守らなくてはいけなくて、先ほどのデータの件と事例の件は特に御検討いただきたいと思っております。今、実際には事故というのは非常にまれなのですね。つまり、ほとんどの方は経験していらっしゃらなくて、ある特定の市町村の中でもめったに起きないということは、国なり何なりのレベルでよい事例も残念だった事故事例も集めて共有をかけないと、1つの自治体の中では十分に事例が集まらないだろうと思っております。いろいろな自治体でうちはこうやって工夫してうまくやっていますよというケースや先ほどのデータベースでやったケースを少しまとめてまた戻す仕掛けも、ぜひ御検討いただければと思います。
上井参事官補佐
ありがとうございます。
繰り返しになるようではありますけれども、データベース等を繰り返しやっていくとともに、改善点等がありましたら耳を傾けながら続けてまいりたいと考えております。
中川委員長
ほか、いかがでしょうか。
時間が来ましたのでこのあたりにしたいと思いますが、私からも一言。
今、委員から出たことは2つだと思うのです。
一つは、最後に持丸委員がおっしゃったコメントにまとまっていますけれども、事故事例でこんなものがあって不幸にして子供が亡くなるということを、報告書を出すのではなくて要点をまとめたものをどうやって共有するかということがまずは大事なのですよね。我々が昔に出した報告書もそうなのですけれども、まずはエッセンスを抜き出すという作業をする。
その上で、もう一つの課題がどうやって現場に届けるかです。職員に対する説明会もやっているし通知もやっているとおっしゃるのですけれども、実際には恐らく現場の人はそこまで手が回らないかもしれないのではないかということが我々の危惧で、こういうフォローアップをしているわけなのです。その際に、いろいろなルートをやっていくしかない。その一つとして、幹部クラスでの情報共有というものがあるのではないか。監視だけに向ける人員が少ない、つまり予算がないということで現場が諦めてしまわないように、トップのほうにも意識を持ってもらう。ただ、それはどういうルートがあるのかということが我々はわからないので、有識者会議でもそういう目で工夫することはできないかと。御府におかれて、そういうふうなルートはほかにどこがあるだろうかと。通知はもちろんしなければいけないのですけれども、物すごく大量の通知があちこちから来ていますから、現場では飽和状態かもしれない。特に一番知っていなければならない現場の先生には十分に届かないかもしれない。常にこれが問題なので、我々もいつも苦労しているのですけれども、通知以外の方法をどうやってやるかということで一つの方法として幹部というアイデアが出てきたのですけれども、そこも有識者会議その他の検討事項として考えていただくことは可能でしょうか。
上井参事官補佐
貴重な御意見を本当にありがとうございます。
よりハイレベルな幹部職員等々というところは、私も確認事項を拝見したときに悩んでしまいまして、厚生労働省の場合ですと、年が明けますと、例えば、全国の課長が集まる主管課長会議がございますので、これは管理職員ですし、他に部局長会議というものも存在いたします。ただ、現実としては、都道府県の幹部職員さんもお忙しいものですから、代理出席が多いことが現実です。ハイレベルな方々にある程度集まっていただいてということが、自治体もお忙しいといったことがあるものですから、なかなか難しいところがあります。
中川委員長
その場合でも、例えば、特定の自治体と組んでモデルをつくって、あとは自治体間の横並びを期待する。何もみんな集める必要はないので、そういう方法もあるかもしれない。今、思いつきで言っているだけですけれども。そこが多分一番重要なところで、どうやって現場に伝えるか。みんなが知りたいことではあるのですけれども、厚労省さん、文科省さん、それぞれルートがあるのではないかと。それから、全体を見ていらっしゃる内閣府さんに、どのような方法があるかということをまた違った観点から見ていただくという形で、どうやって現場に伝えていくかという工夫を考えていただけると非常にありがたいと思うわけなのですけれども、難しいでしょうか。
上井参事官補佐
非常に難しい宿題かとは思っておりますけれども、当然現場あっての我々だと考えておりますので、なかなか現場まで届かないといったお声があることを真摯に受けとめます。
子ども・子育て新制度が始まってからいろいろと改善されてきた点もあるかと思っておりますので、この流れを切らないようにさらに続けてまいりたいと考えております。
中川委員長
よろしゅうございますか。
何かありますか。
河村委員
意見というか、要望みたいなものなので、別にお答えは特に要らないのですけれども、例えば、ガイドラインの見直しなどとおっしゃっていますけれども、今、私が思いつくレベルですけれども、例えば、監視に専念すると書かれているとは思いますけれども、そう言ってしまえば一言で終わってしまいそうですけれども、子供相手にやっているといろいろなハプニングが起きますよね。子供が泣いて監視員に駆け寄ってきたとか、転んでけがをしてすりむいてしまったとか、そういうときでも、プール活動の監視員、監視に専念している人は絶対に専念するべきだということを、子供たちにも保護者の方たちにも理解していただくことによって、監視する職員の方のストレスも迷いもなくなるような気がするので、ルールばかりがふえるのではなくて、気持ちの負担が軽くはならないのですけれども、やり方がはっきりわかるようなガイドラインだといいと思うのです。
もう一つ、安全優先ということは一言で当たり前のようですけれども、本当にいろいろな、この報告書を出した事故もそうですけれども、はっきりはわからないですけれども、どこかほかのルール、つまり、時間が守れないとか、スケジュールどおりにいかないとか、ここは片づけなければいけないというルールがあるとか、そういうルールを守れなくても安全のほうを優先するのだということを徹底することで、これも教職員の方たちは迷いがなくなるといいますか、最悪の場合、スケジュールがすごく変わってしまって次のグループのプールができなかったとか、そういうことになっても安全を優先することのほうが大事なのだということが理解されるといいなと、私はこの件にかかわって思っています。
もう一点だけ。先ほど防犯ビデオ的なものを使って監視のあれとおっしゃったのですけれども、せっかくそういう現場がふえるのであれば、防犯のあれだと何も起こらないと多分定期的に内容が塗りかえられていきますよね。どういうときに分析するのか、残すのかということは、必ずしも完全なる事故が起きなくても、ヒヤリハットレベルで貴重ないろいろな情報が得られる場合があるので、どういうときに解析をするのかとか残すのかということについて何か決めておいたほうがいいのではないかと思います。要するに、救急車などが来てしまうようなレベルではなくても、何らかのわかりやすいルールがあって、こういうときは内容を残しましょうとか、解析しましょうとか、専ら安全のために使いましょうということでお願いしたいと思います。
中川委員長
よろしいですか。
それでは、時間を過ぎましたので、内閣府からのヒアリングは以上としたいと思います。
内閣府を初め、各省におかれましては、本日の議論を踏まえて引き続き取り組みをお願いいたします。