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記者会見要旨
(平成29年8月25日(金)16:05~16:35 於:消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

持丸委員長代理

ちょっと定刻を過ぎましたので、委員長代理、持丸から今日の報告を申し上げます。
本日は、平成21年4月8日に東京都内で発生したエスカレーター事故事案で、国土交通省及び消費者庁にフォローアップをしました。もう一つが、平成18年6月3日に同じく東京都内で発生したエレベーター事故事案のフォローアップ、こちらは国土交通省に出席をいただいて、私どもが提出した意見に対する取組状況について、ヒアリングを行いました。
まず、エスカレーター事故です。調査委員会が平成27年6月に行った意見を踏まえまして、側面からの転落防止及びハンドレールへの接触予防対策を含むガイドラインを本年7月に策定したと国土交通省から報告がありました。
一方で、実は本年7月に山口県内の商業施設でハンドレールに人体が接触して持ち上がり、エスカレーター側面から転落する事故が発生しました。幸いにして、死亡事案になってはないのですが、実は、我々が取り上げたエスカレーター事故と非常に類似する事案が発生してしまいました。このことは既に分かっておりましたので、私どもからヒアリング前にこの件についても国土交通省に申し上げておりまして、本日のヒアリングでは、こういう事故を今後繰り返さないように、国土交通省が新たに定めたガイドラインの普及徹底が不可欠であることを、国土交通省自身が確認をして、さらに前に進めていただくという話がございました。
それから、既設、既にあるエスカレーターについての転落防止対策というのは、我々の意見の中で具体的に転落防止板を設置するとか書いてございますけれども、それらについても継続してその必要を認めて対策を進めることになりました。
さらに、安全に関して、様々なチャンネルを通じて周知をします。これは2つでありまして、1つは国土交通省から、主に業界等を通じて安全対策を図っていくことと、さらに、消費者庁からは、様々なポスター、もしかしたら皆さんも駅などで見ておられるかもしれませんが、そういうものを通じて、エスカレーター、こんなふうに乗ってくださいというものを引き続き周知をしていくことになりました。
さらに、事故情報の収集の在り方について、もう少し徹底をしてほしいということで、それについても国土交通省から、了解しました、徹底に努めますということになりました。実は、山口県で発生した事案が、当事者が、お子さんなのですけれども、遊んでいて落ちてしまったのではないかと思われるところがあったために、国土交通省の事故情報の報告ラインに上がってこなかったのです。事故ではないのではないかと思ってですね。実は、これ、ビデオが残っておりまして、それを見ると、遊んでいたとは思えないような状況があったことと、そもそも子供は遊ぶのが仕事みたいなこともありまして、いずれにしてもめったに転落などは起きることではないので、そういう事案を確実に上げてほしいと。国土交通省は、既にそういうことになっているのだけれども、なかなか末端までその意識が徹底していなかったので、この件についてはもちろん個別に対応したし、これからもきちんと対応して、ちゃんと国土交通省のラインで事故情報が上がってくるように努力をしていきますということでございました。ちょっと長くなりました。
続いてエレベーター事故です。こちらは、国土交通省から、本年の5月から7月にかけて、全国各地で昇降機、エレベーターの適切な維持管理に関する指針の解説の説明会を開催して、製造業者、保守点検業者に対して、対策が実施されるように働きかけましたという報告をいただきました。引き続き、それらがどれだけ効果をなしているかをフォローしていきますということが報告をされました。いわゆる大手の業者だけではなくて、協会に属していない独立系の業者の方々にも声をかけて、幅広く説明会を開催していただけたことは一つの成果かなと、我々のほうでもそれは評価をしております。
一方、意見にありました既設のエレベーターへの戸開走行保護装置の設置、もろもろについて、様々な工夫が必要であるというのは前々から分かっていたことなのですが、コストの問題とか、負担を誰がどう分担するのかとか、意識の問題とか、それから、保守点検の作業報告書というのが、随分ガイドラインを変えたので、そういうことはなくなりつつあるとは思いますが、本当に作業しないでもチェックだけつけて済ませてしまうということがより確実に起こり得ないようにするにはどうしたらいいかということについて、委員からも幾つか意見が出て、国土交通省でも、それらについて引き続き具体案を検討していくという意見が出されました。
お手元の資料ですが、今回の調査委員会で、本年3月に公表した事故に関する情報提供、手動車いすのフットサポートに関して、情報提供を読んだ方から、事故の再発防止の参考となる情報を得られました。そこで私どもでそれを精査して、確かにこれは意義がある情報だということで、続報として取りまとめて、今回公表することとなりました。
覚えておられるかどうか分かりませんが、車いすについているフットサポートがはね上がっているところに皮膚が当たると、擦り傷になるのですよ、そこのギザギザを取っておいてくださいねという話で、私もそうですねと思ったのですが、実は、加齢や疾患の状況では、それが結構痛ましい傷になることがあるというのがいただいた情報で、そのうち1~3の図は、車いすに接触して起きたものです。要するに、普通に健康な方だと、ちょっと傷がついてもこんなになってしまうことはなかなか考えにくいのですが、そうなってしまうことの理由が裏のほうに書いてございまして、ちょっと傷がつくと、老化している場合は、こういう大きなことにもなりますよ、ですから、車いすのフットサポートが当たるということは、普通の人にはその程度とつい思ってしまいがちですけれども、これの主たる利用者の方々にとってはすごく大事な問題なのです。そのあたりを、我々の情報を受けた方は、「自分たちはよく分かっているけれども、安全調査委員会が出した情報で本当にそれが一般の方々に伝わるかどうか分からないので、我々からも傷の情報とかをお出しします」ということでした。
ちょっと意見がありましたのは、非常に痛ましい傷、情報を出すことそのものは許可を得ているのですけれども、その情報を出すことで怖がらせるのを意図するのは安全調査委員会の方向性とは異なるのでは無いか、という意見でした。私どもは皆さんを怖がらせたくてこの傷を出しているわけではございません。ただ、こういうことが起きているのだということを大半の方は御存じないと思いましたので、この情報は出すことに意義があるというのが、我々の続報を出した判断です。同じように、こういうふうにして私どもが出したものに対して、社会の中からまた必要な情報が得られるサイクルも私どもとしては大事にしてまいりたいと思っております。
本日、その他、家庭用コージェネレーションシステムの事案、住宅用太陽光発電システムから発生した火災事案、玩具による子供の気道閉塞事案について議論を行いました。
それから、部会の動きです。委員長代理の私から部会の動きも続いて紹介いたします。製品等事故調査部会では、本日も審議いたしました家庭用コージェネレーションシステムの事案と、玩具による気道閉塞事案について議論を行いました。
サービス等事故調査部会では、先ほど御紹介したフットサポートの続報をどんなふうに表記すべきかというので、これは随分議論を行いました。太陽光発電システムから発生した火災等の事案、新たにスタートいたしました電動シャッター動作時の事故事案について議論を行いました。
私からは以上でございます。

2.質疑応答

NHKの飯島と申します。よろしくお願いいたします。
本日、報告がありましたエレベーターの事故の対策についての件なのですけれども、委員会としては、対策についてどのように評価されているのか、改めてお伺いできますか。
持丸委員長代理

もちろん、プラスと、また頑張ってもらわなければならないところとあるわけですが、まず1つは、大手だけではなくて、独立系も集めて説明会を非常に積極的に開催いただいて徹底をしたという点は非常に評価をしております。このことは必ずしも新設だけによるものではなくて、基本的には今回の原因の大きな要因であったメンテナンスに関して、製造メーカー系のものもそうですし、独立系も含めて、しっかり今回のガイドラインを徹底できたというのはよかったかなと思っております。
1点目に関して私どもからも意見を申し上げましたが、引き続き頑張っていただきたいのは、ちょっと厳しいことを申し上げると、インプット、国土交通省から関係団体にとにかく情報を出すということはもちろん第一歩なのですけれども、最終的には、情報を受け取った方がメンテナンスを是正するというアウトプットが変わっていかないと、インプットだけを評価するわけにはまいりませんので、報告のときも申し上げましたが、その効果のフォローアップを引き続きやってくださいとお願いして、その点については国土交通省も継続してまいりますということでした。これが1点です。
もう一点が、先ほど申しました既設のエレベーターです。国土交通省だけに責任を押しつけるつもりはないのですけれども、我々も含めて、今、ずばりきれいに解決する知恵がないというのが正直なところです。そこで、委員の中からも少し意見が出ておりましたが、国土交通省だけで考え、あるいは業界と一緒に考えるだけではなくて、幅広く知恵を求める、あるいはそういう研究提案を求めるといったことも考えてみてはどうかという意見が出されまして、国土交通省のほうでも、そういうところも踏まえて考えていきたいという動きがございました。
ちょっと話が長くなりますが、既設のものは、例えば、二重ブレーキにするとか、保護装置をつける、やったらいいのですね。ところが、すごく小さいところがエレベーターを入れている場合、そのコストを誰が負担するのだとか、その期間、停止する間はどうするのだとか、いろいろな問題が出てまいりますし、複数人で利用している場合は、合意形成をどうするのかという問題も当然出てまいります。それをやっていないものを動かさないようにしようというと、上で病人が出たのに運べないなどということになって、それ自身がリスクになってしまいますので、我々としてもうまく使って、使い方で安全を担保しつつ、システムとしての安全度を高めていく知恵をみんなで出していかなくてはいけないのかなとは思っております。この部分については、まだ引き続き取組が必要で、知恵を出すのは国土交通省だけでなくて構わないのですけれども、音頭は引き続き取っていっていただきたいということはお願いしました。

日本消費者新聞の丸田と申します。
エスカレーター及びエレベーターについての意見書を出されたと。事故情報というのは、ヒヤリ・ハットとかいうことについては、国交省は何か把握されて、そういう報告があったのでしょうか。
事務局

特に事故情報について報告があったということではないです。

あと、車いすのフットサポート事案なのですけれども、情報提供という形で出された最初のものですね。
事務局

そうです。

厚労省と消費者庁に出した。
事務局

経産省にも出しています。製品の関係で出しています。

この事故情報は、この写真は、当時寄せられていた、今年の3月でしたか、情報提供された段階での写真なのですか。その後のものなのですか。
事務局

それを出したことによって、見た方から情報提供いただきました。

その後に来たもの。
事務局

そうです。

持丸委員長代理

この写真を撮った日付はもっと前かもしれませんけれども、私どもがこの写真の提供を受けたのは、当然、最初のレポートを出した後ということですね。

そのときはたしか1つの病院の先生だったような気がしたのですけれども。
持丸委員長代理

申出はそうです。

とは違う。
持丸委員長代理

これは申出とは違います。

違うのですか。では、いろいろ埋もれていた事故があったということですか。
持丸委員長代理

埋もれていた事故というか、まあ、そうですね。出てみると、うちでも起きているし、あなたは分かっているかどうか知らないけれども、結構重篤なんですけどと、そういう感じの情報提供だったということです。

そうですか。そうなると、これは情報提供の扱いがよく分からないのですけれども、今後、厚労省であるとか、消費者庁に対して、情報提供したことに対して、どう受け止めて、どう対応したか。例えば、病院、施設に対しても、あるいは高齢者施設に対しても、何かそういうことをやったか、やらないかというのは、フォローアップか何かされますか。
持丸委員長代理

今、我々の中では、ミニレポートと読んでいるのですけれども、簡単に出すほうについては、特段のフォローアップを考えておりません。絶対やらないと申し上げているわけではありませんが、全体的に私どもも、フォローアップを何をどのぐらいまでやるのかというのは、正直、きちんと決めずに、とにかくフォローアップはしているのですね。それは私は正しいと思っているのですが、一方で、累積していきますから、我々も新しい案件をやりながら、ひたすらフォローアップもしなくてはならないということで、何が何でも全てをフォローアップするのはちょっと難しいだろうという思いもあって、とにかくこれについては情報提供して、ただ一般に出すだけではなくて、一応、関係している省庁には、名指しというわけではないが、特に御配慮くださいという形でやっていると、そんなようなことになります。

もう2つだけ。1つは、エレベーターについて、前に、国交省のエレベーターとか、中央官庁のエレベーターはどうなのかということで、要するに既設のエレベーターですね、これについて、国交省では対応していないようなことを調べられた記者がいて、それについて国交省は何か言っていましたか。
持丸委員長代理

いや、聞いてもおりませんね、それについては。消費者庁でも調べられたのでしたか。

事務局

記者の方が調べたので、それを承知はしていますけれども、うちはむしろ調べてください、状況を把握してくださいと言っているので。

つまり、国交省から話は出てこなかった。
事務局

今回はまだ取りまとまっていないという話がありました。

違う話で、エスカレーターは2年ぐらい前に意見書が出ましたね。
持丸委員長代理

はい、乗り上げて。

新しい視点といいますか、調査結果によって、これが結構力があって。
持丸委員長代理

乗り上げてしまうこともあると。

類似のものが今回出たということですね。
持丸委員長代理

そう思っています。

それに対する事故情報の収集の在り方が、委員の中からは完全ではないのではないかと、要するに載っていないのではないかという意見が出て、それに対して、国交省はそれを認めていたということですか。
持丸委員長代理

事故情報が来なかったのは事実ですからね。来なかったというのは、その事故が起きた情報は国交省のラインに上がってはいかなかった。

それは、その事故が、例えば、商業施設であったりとか、なぜ来なかったのかということについては。
持丸委員長代理

それも国交省の方が説明くださっていまして、私のほうに勘違いがあったのですが、私はもともと遊びとか、いたずらのものは上げなくていいということになっているのかと思っていたのですね。そのルールが間違っているのではないかと言ったら、そうではないと言っていて、とにかく上げてくださいということなのだけれども、とにかく上げてくださいというところが徹底できていなかったと。現場で、これは事故ではないよと。事故という定義が難しいのですけれども、これはお子さんが遊んでいて落ちたのだから、いわゆる事故ではないからということで上がらなかった。

分かりました。消費者庁のポスターのことなのですけれども、周知徹底ということを。
持丸委員長代理

乗り方とかですね。

様々なポスターを周知していくと。私もよく分からないのですけれども、要するに、乗ったらつかまるのがエスカレーターの基本だと。要するに、つかまるのでしょうね。でも、一筋空いているではないですか。
持丸委員長代理

エスカレーターは歩かないものということなのですね、本当はね。

歩いていいのかどうか。安全性の確保の上で、エスカレーターの機能として、機械のあれとして、つかまるのは分かるのですが、昇るときもつかまったり、下るときもつかまったりして歩いているのですけれども、これではちょっとよく分からなくて、つまり、乗ったらつかまるのがエスカレーターの基本なのだけれども、手すりにつかまろうと書いてはあるけれども、何だということなのですけれども、それはどう思われますか。
事務局

これは一般的なエスカレーターの啓発としてやられているので、消費者安全課に聞いていただいたほうがいいかなと。

持丸委員長代理

一般的にコメントしますと、エスカレーターは階段のように昇り降りするものではありません。その理由は極めて簡単でありまして、エスカレーターの昇り降りするための蹴上げと段差は階段の規格を満たしていません。つまり、国土交通省が認める、我々が昇り降りする階段で、ちゃんと転ばずに上るためのJISというのがあるのですけれども、エスカレーターはそれを満たしていないので、あれはもとから昇降するための段差ではないということで、したがって、正式な見解は昇り降りするなと。両脇埋めて、乗るならちゃんと乗って、黙ってじっと立っていてくれと、そういうことになります。

そういうことなのですね。規格自体がそうなっていて、メーカーも、考えながらやっていると思うのですけれども、基本的には、一般的には、この中で昇り降りするものではないと。
持丸委員長代理

そうです。今回の事故とは直接は関係ない話ですけれども、当然、昇り降りするときにリュックサックが引っかかったとか、キャリーにつまずいたとかいう事故はありまして、今回みたいに側方に落ちるほど重篤なことにはならないですけれども、ただし、お一人で落ちるわけではなくて、巻き添えにしておっこちていくので、そこはやはり大きなリスクが常にありますね。

分かりました。
朝日新聞の末崎と申します。よろしくお願いいたします。
今し方の丸田さんの御質問とも重なるのですが、山口の事故ですかね、事故ではないと思って報告しなかったと。事故を事故と捉えられない感覚というのは結構由々しき問題なのではないかと感じるのですけれども、これについては、今後の具体的な対応策というのは、周知徹底以外のことでできること、考えられることはあるのでしょうか。
持丸委員長代理

私個人の意見になってしまうのですけれども、大事なことは、何を事故と定義するかということ以上に、なぜ情報を出さなければいけないのか、そこを理解いただくことだと思うのですね。つまり、事故だから情報を出すのではなくて、情報を出すのは何のためなのか。これは何のためかというと、多分、もうそこは二度と起きないのですね。確率的には。でも、全国で見ると時々起きてきて、その情報を集めると解決策を見出すことができるのですね。これがこういう時代の賢い人類のやるべきことで、そのときに、それが遊びに起因しているか、何に起因しているかといったら、分析する人が考えれば良いことであって、起きてしまったことに関して、どうして起きて、どうなったのかというのが大事なのですね。
ですから、起きてしまったほうは、とにかく事故情報を上げれば、集めた人が何か考えるのだという形で、上げていただくことがすごく大事で、あなたは事故を起こしましたねとか、これは事故だから上げて、何か登録するのだろうとか、そういうことではないのですね。それは負の知識を集める作業ですので、何だろうと思わずに、けがをしたら上げてしまう。上げることから、何かその中から得られるということですね。極端な話、例えば、今回のものが、巻き込まれたっぽいのですけれども、本当に遊んでいたと。ちょっと例が悪いですが、お兄ちゃんが弟をベルトの上に乗せて遊んでいた。そうしたらベルトから落ちてしまったと。それでも上げる意義もあるのですね。何でベルトから落ちたのか。ベルトから外へ落ちないようにすれば。遊ばないケースもあるかもしれないですね。だから、やはり上げていただかなくてはいけないのですね。ルールを徹底するというよりも、意図を理解していただく。皆さんの事故を上げていただいたということは、その後、料理をして、どう社会に還元されていくのかという、そこを理解していただくのが一番かなと思います。

司会

ほかに御質問ありますでしょうか。

安全委員会で意見を出されたプールについても、最近、事故が起きたということで、調査委員会ではアンケートをしたり、フォローもされて、監視をするにしても、しっかりやってくれということなのですが、今日あたり、その事故について、何か報告とかはありましたか。それとも、何かをするかとかという検討はありましたか。
持丸委員長代理

その件ですが、御指摘のとおり、私から事務局へもお願いをして、1つは、ほとんどまだ集まっておりませんけれども、情報収集をしております。この件については2つございまして、まず、堅苦しいことを申しますと、前回フォローアップをしているときに、これからどうやって事故情報を上げて、それに対する要因分析をしていくかということについて、県の単位で、事故が起きたら、そこに情報が集まって、県の単位で一回、それに関する要因分析をするという体制について、コメントを受けているのですね。ということは、少し四角四面のことを申しますと、今回のことが起きたことを我々は直接保育園に行って情報収集するのではなくて、県や市町村が情報収集して分析した結果が十分であるかどうかをチェックする立場にあると、一応、そういうことになります。一応、そのラインでも1つは動いている。
一応、それが公式の対応になるので、我々はまずそれをとっています。さは言いながら、恐らく、お子さんが海とか市営のプールとかで溺れかけたとかいうことも含めれば、いろいろな事案がこれ以外に起きているのだと思うのですが、この事案は極めて事故事案に近いのですね。つまり、保育園で教育活動の一環でやっていて、先生も監視していたのだけれども、ちょっと目を離したすきに、気がついたらお子さんが浮いていたという事案で、結果的にお子さんは亡くなられています。したがって、恐らく我々は、事務局が現地へ確認に行く可能性は高いと思っています。建前上は、とにかくさっき言ったように段階的にやるのですけれども、この事案は重く受け止めております。今は情報がないので、それ以上コメントすることは差し控えますけれども、何か分かって、我々としても対応をもう少しとらなければならないということになれば、何らかのアクション、報告、途中での何かはあるかもしれないですね。

ただ、あれだけ意見を出されていて、とても深刻なものということで、あれがきちっとやっていればどうなったかということも考えるとしたらば、本当は事故調こそが現場へ行って仕切るみたいな、そういうことも必要ではないかと思うような事故だったので。
持丸委員長代理

おっしゃるとおりです。それもあって、今、私が、建前と、実際に我々も行きますよという話を申し上げたのはそういうことで、我々もこの件については重く受け止めております。