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記者会見要旨
(平成28年5月20日(金)18:04~18:44 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長

本日の委員会では、4件の事案について議論しました。プール事故のフォローアップ、ハンドル形電動車椅子、家庭用コージェネレーションシステム、新規案件の候補の4つです。
第1に、プール事故のフォローアップについて、平成26年6月に再発防止策を取りまとめ、関係省庁に意見した内容について、全国の幼稚園や保育所などの現場に再発防止策が浸透しているかどうか、当委員会で自ら確認しました。その結果については配付[PDF:171KB]のとおりです。
資料にあるとおり、委員会から関係行政機関に対する情報提供という形をとっています。先月は、家庭用ヒートポンプ給湯機やガス湯沸器の事案についても、各省庁の取組状況を確認しました。フォローアップを行うことは大変有意義であると考えています。フォローアップの結果、各省庁の取組が進んでいるところと難しいところがあることが分かりました。調査委員会の出した意見や、各省庁の取組が十分であったかを検討し、再意見やほかの事案の意見の出し方の参考にする必要があると考えます。プール事故は、今後改めて各省庁からヒアリングを実施する予定です。
第2に、ハンドル形電動車椅子の事案については、報告書の素案について事務局から説明を受け、意見の内容を中心にして議論しました。
第3に、家庭用コージェネレーションシステムの事案については、運転音の現地測定の結果の概要と追加測定の実施について、事務局から説明を受けました。
第4に、複数の注目すべき事案について、事務局から情報収集結果の説明があり、議論しました。幾つかの事案について、さらに情報収集を進めることになりました。
調査の状況について、本日持丸委員長代理が欠席ですので、事務局から説明していただきます。

事務局

今月開催いたしました工学部会での議論について御報告いたします。
工学部会では、今、ハンドル形電動車椅子とエレベーターの2件の事案について議論を行いました。ハンドル形電動車椅子の事案については、先ほどお話しした本日の委員会のものと同じです。エレベーターの事案については、報告書の素案について、主に再発防止策と意見について議論いたしました。
以上です。

2.質疑応答

共同通信の平田です。
プール事故のフォローアップの通知文なのですけれども、調査結果のところの見方で、通知の内容を確認している確認していないを問わずに、委員会の意見の4つの対策を全部やっているというのは足して306で、一部しか実施していないのが67という理解でいいのか。足してしまっていいのか。
事務局

そうですね。一番下のところを足して問題ないです。

全部実施していないところはなかったということなのですか。
事務局

そうですね。ないです。一部は何かはやっていると。

①、②、③、④をそれぞれやっている、やっていないというデータはないのですか。
事務局

あります。ちょっと分かりにくいので、このようにまとめています。

一部しか実施していないものは、傾向として例えば①をしていないところが多かったとか。
事務局

数字を御紹介します。
①のプール活動・水遊びを行う際の監視体制の分担をちゃんとやっているかというところに対しては、91%のところが役割分担をしていると回答しています。回答数が338です。役割分担をしていないと答えたところが35件あります。
続いて、②の事故を未然に防止するための事前教育の方ですが、事前教育をやっていると回答したところが356件で95%、事前教育を行っていないが17件で5%。
③の心肺蘇生(そせい)等の応急手当等をしているというところが335件で、90%がやっていると。応急手当をやっていないが38件で10%。
自発的な安全への取組を行っていますかという質問に対しては358件、96%のところが自発的にやっていることがあると回答しております。そして、15件が行っていない。これは4%に当たります。

この結果を受けて、不十分だからこの通知を出したと思うのですけれども、改めて畑村さんから、4つとも絶対にやるべきだという観点だと思うのですけれども、この結果を受けて、どのように受けとめたかということをお尋ねしたいです。
畑村委員長

どう受けとめたかというのは、今、配布された紙が答えだね。
みんなに、今日5時過ぎからこの記者会見をやるつもりで、随分議題が多いと思うから、それでも一生懸命頑張ってやっていたのだけれども、1時間も待たせてしまったね。なぜそうなったのかということの答えが皆さんに配ったこの紙で、今の質問の答えがこれです。2ページ目に書いてあるのがそうです。
うんと簡単に言うと、何かの伝達をして、それがちゃんと伝わったのか伝わらないのか、伝わればいいと考えるのかといったら、私は伝わったというのは必要なことではあるけれども、伝わっても今、言ったここの①から④までのことが実行されていない限り、実行されていないところで何かがあったら、また事故が起こると考えています。ですから、今、ここに書いた①から④までの事柄は、必ず全部の子供を預かって何かをやっているところは、全部やっていないといけないと思っています。
だから、それを全員が100%やっているとならない限り、そうでなかったところで事故が起こるのだろうと思います。全部で起こると言っているのではないのです。そういうところで時々起こる。そうやって事故が起こるのに、どうすればいいのかというのをやったら、全部ここに書いてあることを実施しないとだめなのです。
今日、皆さんにいろいろな紙が配ってあるのだけれども、私から見ると、一番大事な紙というのは、この紙(ドリンカーの救命曲線)です。この紙は横軸に時間が書いてあって、何分と書いてあります。縦軸に蘇生(そせい)のチャンスと書いてあって、死なないで済む確率というか、割合が書いてあります。
そうすると、この絵が全部を語っていると基本的に考えてください。仮に誰かがよく見守っていなさいとして、何人かに大人がくっついて、それでちゃんと見ているよと言うけれども、そのときに時間を食うような動作をやらなければ、連絡しなければいけないと思って連絡に行っていたら、その子供はこの回復するほうの可能性の動作を受けていないのです。だから、呼吸が止まっているのだったら心臓マッサージをする、そういうことが実行されていない限り、死ぬのです。そういうことをみんなで共有しなければいけない。
そうすると、何かがあるときに、どこかに連絡しなさいというマニュアルを作ったり、その訓練をやるのは、最も愚劣なことなのです。本当に死にそうになっている子がいたら、死なないようにする動作ができなければだめなのです。そうすると、見守りなさいなどというマニュアルは意味がないのです。見守りをするのではなくて、そいつを引き上げて、呼吸がとまっていたら心臓を動かすようなことをやりなさいというのが大事なのであって、順番に何かやるとかというような、そういうやり方でやっているのは無意味だと思っています。
多分、このプールの事故があった遺族のお父さん、お母さんというのも、ずっといろいろなことを考えていたら、一体どこで誰が何をやっていれば、子供が死なないで済んだのかということをきっと考えておられると私は思うのです。そうしたら、私たちはそのことをきちんと考えて、そのことをきちんと言葉にして一度言わないといけないと思いました。だから、そういうことをやったのです。その結果、皆さん、1時間も待たされたわけだ。でも、その議論をずっとやっていたのです。そうしたら、それを言葉にきちんとしようとなって、ようやく書けた紙が今、2枚とじてある紙の2ページ目のところです。調査結果について、当委員会は次のとおりに考えていますという中身です。
そうすると、私たちは、私たちが提案した事柄が本当に子供を預かっている現場にきちんと周知されているのかというのは、まずそれが大事です。しかし、周知されていればいいという、それを言った途端にだめなのです。実行されなければだめなのです。実行ができるようにきちんとした体制をつくっているか。体制をつくればいいというのではだめなのです。一人ずつが指示されなくても自分でその処置ができるような訓練を受けていなければいけないし、自分のやらなければいけないこと、必要なことを考えている人間を作って、そこに配置して、その人たちが子供を見守っているという状況をつくらなければいけないと考えました。
そういう意味で、この調査は本当にいろいろなことを提案した中身が伝わってそのとおりにできているのか、その調査をやらなければいけなかったのです。それで、やって出てきたら、100%はやっていなかった。いろいろな物事を100%できるなどということはないよとなるけれども、生き死にに関係するこういうことについては、100%やらない限り、やっていないところを狙って、意地悪な事故の悪魔が追いかけてくるのです。そこで事故が起こってしまうのです。起こってしまうと、そうすると、後からあれをやっておけばよかった、これをやっておけばよかったということになる。それから、誰それがそいつの役割なのに、そのとおりにしなかったと、結局それがいつも事故調査というもので出てきた調査結果なのです。
しかし、それをやっていても、次に何をしなければいけないのか、そして、それを実行するのにどうするかまできちんとできていなければ、そこで事故が起こるのです。だから、今、言っているようなことをみんなに伝えたいと思って、今日はその議論をずっとやっていました。
もう一つ言いたいのは、では、なぜ今日そうなったかというと、日本中の学校も幼稚園も保育園も、そういうところが、子供を水に親しませるのでプールに入れるのです。そういう時期がもう来るのが分かっているのなら、今、みんなにそれを伝える時期で、今をおいてはないのです。2か月後にこれをやってももう遅いのだよ。みんながこれを聞いてそのとおりだと思ったら、実行をちゃんとできるようなそういう時期にこういう提案をしようというので、見直した結果を自分たちなりに考えてやった結果が、今、皆さんに書いた紙です。
この書いた文書を(1)(2)(3)とやるのに、どれだけ時間を食ったか分からないぐらい時間を食っている。この文章で正確に伝わるかどうかとやると、委員から違う見方が出るぞとか、これでは不十分であろうとか、何を言っているのか分からないとか、そういう議論をずっとやりました。その結果、出てきたのがこれです。今、本当はこのとおりだから、私はこのとおり読みたいのです。読んでいいのならば読んでしまうけれども、せっかくだから読んでみようか。今の質問で。

そうですね。
畑村委員長

後から見るというのでもいいけれども、今の質問に答えるとこうなのだよ。
まず(1)、通知の内容が周知されていない。周知されていないというのはどういうことかというと、通知が届いていない、通知の内容を確認していない、又は分からないということになる。そうすると、こういう周知されていない現場が回答のあった施設全体の14%程度見られており、周知が徹底されていない事実が明らかになりました。
そうすると、私が意地悪をした失敗や事故の悪魔だったとしたらどうするか。この14%のところを狙い撃ちにしますよ。そして、必ず事故を起こさせる。そういうことが起こる。そうすると、まず周知を徹底するというのが大事ですというのが、第1番目です。
では、周知させればそれでいいのか、そんなに甘くないぞと。(2)で、通知の内容が周知されている現場、これは通知を受取内容を確認している施設であっても、そのうちの15%ぐらい、これは数にして319のうち47の施設においては、私たちの委員会の意見の内容、これが先ほどの4つです。①役割分担の明確化、②十分な事前教育、もしかすると、事前教育というよりは、事前訓練も必要かもしれない。③応急手当等についての教育・訓練、④自発的な安全への取組、この4つを全部やらなければいけないのに、その一部しか実施されていないことが明らかになった。要するに、自分が悪魔だとしたら、やっていないところを攻めるぞというので、ここにおいでおいでと言っているように私には見えるのです。当委員会の意見の内容が確実に実施されるよう、現場の取組を促すべきです。だから、1か所でもやらないところがあったら、そこで事故が起こるぞと思ってやらなければいけないと思います。
(3)で、調査委員会としては、対策が実施されていないところで今回と同様の事故が再び起こるのではないかと危惧(きぐ)していますという文章を出しました。
これは、消費者安全調査委員会が何のためにあるかというのは、うんと簡単に言うと、人が死なないようにする。それが第1です。第2は、1回起こった事故が同じシナリオの事故が再発しないように、要するに、再発防止です。それは、学んだことを伝達するということだけで終わっていてはいけないのです。実行しなければいけない。その実行までできていないのならば、必ず事故の悪魔がそこを攻めてくるぞと考えて、このことをやらないといけないと思いました。
だから、自ら調査というものをやって、本当にそれができているかいないかは、必須だったのです。だから、本当にそういうことを言っているものが伝わって、ちゃんとやっているかどうかというのを見たら、やっていないところがあったと。そうすると、少しぐらいそういうものがあってもしようがないねということで世の中では考える人もいるかもしれないけれども、殊に子供が生きるか死ぬかということについては、全部がやっていないといけないと思っています。それでおしまい。

朝日新聞の重政です。
この表紙で見ると、各省庁への情報提供となっているのですが、今、委員長のおっしゃった3項目については周知を徹底すべきであるとか、取組を促すべきであるという要請的な内容になっているのですけれども、位置付けとして、これは消費者安全法に基づく各省庁への要請と捉えていいのでしょうか。それとも、単なる情報提供ということにとどまっているのでしょうか。
事務局

情報提供として、今回は出しております。先ほど委員長の御発言にもありましたように、今回プール活動が始まる前に、これはこちらで緊急的に調査したものです。この後これを受けて、もちろんこれは情報提供としてもこういうものを受けとめてくださいと出すわけですが、この後、夏が終わったころにもう一度ヒアリング等をして、それで再検討、意見ということは考えていきたいと思っておりますので、今はこちらで緊急にやった調査を受けとめて、確実にここに書いてあるようなことをやってくださいということです。
それでお答えになっているかなのですが。

今後、きちんとした調査をもう一回やるので、そのときにできていなかったら。
事務局

調査をやるというか、ヒアリングなどでどういうことをやっているかというのをもう一度。今、各省とは別に話をしていない、こちらでやったものですので、各省から実際にどうしているのかということはお聞きしたいなと。前回ヒートポンプでやったみたいにした後で、本当の実態をもう一度見た後でやりたいと思っております。

また今後やるので、そのときにもしできていなかったら要請みたいな形になるのですか。
事務局

それは場合によりです。それはこの夏以降と考えております。

これはもう発出済みでいいですか。
事務局

今日出します。

畑村委員長

できたてのほやほやなのだよね。

事務局

文字が今、決まったので。すみません。

畑村委員長

せっかくだからこの紙の説明をしたいから、これを見てください。
これはドリンカーの救命曲線と書いてあって、私はこういう名前がついているということを知らなかったから、でも、このカーブで考えています。横軸に呼吸停止からの時間となって、分で書いてあります。縦軸が蘇生(そせいのチャンス、今、息をしていないというけれども、本当に生き返ることができる時間というのは、時間で物すごく急激に下がっていくぞということをまず言っています。例えば2分後までにきちんと何かの呼吸をさせる動作ができれば、9割は助かりますと。ここが大事です。2分以内にやれば9割は助かりますと。しかし、5分たつと25%しか助かりません。
その次に行きます。救急車を呼びなさいという指示をして、救急車を呼んで来るまでの時間をはかると、大体平均して多分8分ぐらいです。そうすると8分でここを見ると、蘇生(そせいのチャンスはほとんどないというのが分かるでしょう。ということは、子供が溺れているのを見たら、どこかに連絡して何をしてと書いてあるマニュアルは、それ自身が子供は必ず死ぬぞというマニュアルなのです。そう見なければいけないのです。だから、子供が溺れているというのを見たら、もう連絡も何もないのです。大声を出して誰かに異常を知らせることをやりながら、子供が水を吐いて息をするような動作をやらなければいけないのです。専門の人を呼んでくるというのも最低だ。呼びに行く時間分で死ぬのだよ。
だから、ちゃんと子供の面倒を見るのだという人は、その場でこの 蘇生(そせい術ができなければいけない。できて、しなければいけない。だから、連絡をしなさいという普通のマニュアルしかつくらないようなものをやっていたら死ぬのだよ。そう考えなければいけない。だから、普通の管理の手法でやっていたら、だめなのです。生きるか死ぬかで生かさなければいけない。その判断をして実行する人間を教育して、訓練してきちんとつくることと、その人が本当に子供の面倒を見ている状態をつくる以外にないのだよ。
そして、仮にそうでない形の上だけの運営をしたら、先ほど言ったように、事故の悪魔というものはそこを狙って攻めてくるから、それに当たってしまったら確実に死ぬのだよ。こういうところで、生きるか死ぬかという話のときに、確実にこうなら死ぬのだよという話をしないでしょう。みんなでそういうことを避けている。それが一番いけないのだよ。
だから、ここに書いてあるように、どうすればいいのかというのをやると、少なくとも2分以内に息をさせる動作をやりなさいなのだよ。そうしたら、心臓マッサージをするのだよ。そうすると生き返るのだよ。そうであったら、心臓マッサージの訓練を受けて、訓練だけではだめなのだよ。どうするのか分からない。本当にやってしまわないといけない人を配置しなさいなのだよ。そういうことをやらなければいけないし、やるのが当たり前だと思うし、そういう価値をみんなで共有していて、子供を泳がせるということはこういうことだという考え、必要な事柄をただ知っているのではだめで、意味がない。知らなければだめなのだけれども、知っているだけではだめで、実行できるだけの体制も作るし、訓練もするし、実行ができるような場をつくらなければいけない。だから、そう理解をしないといけない。
そして、それについては、殊に命についてのことだけは、100%実行していないということ自身が、もう事故の準備をしていることだと考えなさいと言いたいの。それで、今日このカーブと先ほど言った議論の中身を書いて、この記者会見に出てきました。すごく大事なことだよ。だから、これを報道する人たちは、何をどうするのかは分からないけれども、先ほどから私が言っていたような中身を、とにかく何でもいいから報道してほしいのです。
だから、これは消費者庁とか消費者安全調査委員会が頼んでいるからということとは別に、皆さんは皆さんなりに社会が求めていることというのがあって、私はそれを実行するのがみんなの仕事、責務だと思う。だから、そういう手段を持っているし、そこでやっている人は、今日のこの話を聞いたら、例えば溺れている子がいたら連絡をするという方向にいくのではないのですと、まず、息をさせる方向に動きなさいと、そうでないのは間違いだという見出しを書いて、そういうものをやってほしいのだよ。
そうすると、マニュアルがないのがおかしいだの何だのと、すぐに新聞だのテレビだの、いろいろなものが出てくる。マニュアルすらなかったというのはいいけれども、マニュアルがないのがいけないとなると、マニュアルがあればいいのかというので、みんな形だけになるのだよ。形だけになったら、もうそのときに必ず子供は死ぬのだよ。そう考えて、みんなで考え方を変えなければいけないと思っています。
頼まれもしないのに、余計なことをしゃべったけれども、でも今、多分一番大事だから、言わなければいけないと思ってしゃべりました。

朝日新聞の四倉と申します。
委員長がおっしゃったとおりだと思うのですけれども、そうすると、今回の情報提供という形でここに書かれている4省庁にされるとして、その後のことは夏が終わってからということになるというお話でしたけれども、夏が終わってからだと遅く感じるのです。要は、せっかくの調査なので、これがどう生かされるのかというところが、先ほどのうちの重政の質問だったと思うのですけれども、情報提供をすると、先ほどの4省庁さんはちゃんとこれを生かしてくださるのですか。
事務局

当然、それを求めているものです。そのためにこれをこうやって公表するとともに、省庁宛てにも出すということですし、この夏というのも、これを受けてこれも含めてどうしたと、これを重くというか、これをよく御理解いただいた上でどういう対策をとったかというのをお聞きしたいということです。

以前に、平成26年6月20日の報告書で、結局、基づいての意見というのは、委員会さんから周知徹底、結果が求められて、これを見ると大体9割近い施設が通知の内容を確認しているので、伝わってはいるということですね。
事務局

それが9割でいいのかということを、今、問題にしているわけですね。

なるほど。そうすると、今回の結果はまだ不十分ですよということをあれして、また周知などをしてくれるのですか。
事務局

そうしてもらわないと困るというのがこちらの考え方で、そうしてというのが(1)です。周知、実施、そうしないと大変だよと。

だから、情報提供というと自分としても書きにくいのですけれども、関係省庁に改めて周知を求めたのだよということでいいのですか。
畑村委員長

周知を求めているだけではなくて、きちんと実施の策を作ってくださいではないのだよ。実施してくださいと。さもなければ、自分たちのところが指示を出すような幼稚園でもいいし、保育園でも学校でもいいけれども、そこで実行していること、今、実行している状態を作ってくださいと。

そうすると、表現として要請でもいいような感じがするのですけれども、何かそれだとまずいのですか。要請というと、あれなのですか。求めたぐらいだったらいいのですか。情報提供というと、何か書きにくくてしようがないというか。
事務局

そこは柔軟に対応していただいて。

情報提供しましたみたいな、そうすると、もう委員長が期待されているような紙面の扱いに多分されないと思うのです。情報提供はちゃんとしたアクションと言えるのと。
畑村委員長

だから、指示しましたでもいいし、要請しましたでもいいし、提言しましたでもいいし、でも、それと今、法律だの何だので、ここの委員会なり消費者庁なりの置かれている立場との整合性を考えると、多分情報提供というところが一番穏やかで、どこの人もみんなそうだよなと受け取るであろうというので、そうなっているのだろうと私は思います。

委員長が言われるように、これは非常に重要で子供の命を守るための緊急性の高いものなのでと。
畑村委員長

だから、簡単だよ。新聞に書くときに、委員長はこう言ったけれども、これは提言でも要請でもなくて、命令だの指示だのと書けばいいのだよ。

全くそのとおりですね。
畑村委員長

まさにそのとおりなのだよ。だから、それはあなたの仕事観にかかるのだよ。また委員長が変なことを言っているとなってしまうと思うけれども、私たちはそのぐらい真剣なのだよ。

そうですよね。だから、そんな情報提供というほわんとした表現でいいのかなと思ったので。
畑村委員長

余りいいと思わないね。

余りいいと思わないと。失礼しました。
読売新聞の岩崎と申します。
今回、フォローアップ、つまり状況把握を行ったということでよろしいのですね。
事務局

そのとおりです。

これをなぜ行ったのでしょうか。夏を前にして任意で行ったということなのか、あるいは事故調がこれまで出された提言においては、全て一定期間を超えたらフォローアップをするということが決まっているのかということを教えてください。
事務局

先月、委員長から御発言があったと思うのですが、先ほどもおっしゃったとおり、ヒートポンプとガス給湯機については、先月フォローアップをしています。そのときに、言葉は忘れてしまったのですけれども、事案によっては報告書を公表後1年を目途にフォローアップをするということを言っております。その一環というのと、これは2年前の6月に出しているものですけれども、今回6月に出しても余り意味がないので、早目にやったということです。

そうしますと、必ずしも全ての事案でフォローアップが義務付けられているというとあれですけれども、フォローアップをしなければならないということではないわけですね。
事務局

実効性を高めるために、フォローアップは必ずする方向で思っております。どこかに規定があるわけではないですが、そのように委員会で決めております。

なるほど。それで、この表紙の最後の「昨年4月、当委員会において」のところなのですけれども、これは必ずしも十分には関係省庁に把握されていないことが明らかとなったのが、昨年4月時点で。
事務局

そうですね。ですから、これは去年の時点でフォローアップをした際に、ホームページにたしか各省が出している通知が出ていたと思います。去年出している通知です。そのために、こういうことを聞いていてということです。それで、通知を出したということは分かっているのですが、取組が把握されていないということから、今年はうちのほうでやらなければならないと思ったということです。

分かりました。
畑村委員長

何でもかんでも同じようにやるなどということは決める必要もなくて、どうしてもこれだけのことはやっておかなければいけないということが、私はあると思うのです。それが子供の命にかかわるようなことだと私たちは思うから、そういう事柄については、例えば周知の率が9割までだから大体いいだろうなどと、そういうぬるい考えをすること自身が間違いだと思っているのです。でも、何もかにも全部100%言ったとおりになっていなければいけないなどは思っていない。
だから、そうやってめり張りをつけるというのはとても大事だと思うから、そういうようにしてやっていると、今のこれについてはフォローアップもしなければいけないし、出てきた結果を解釈しなければいけないし、その解釈したものがみんなに分かってもらえるように伝達をしなければいけない。その伝達をするときには、言葉もそうだけれども、時期もあるし、それはみんなが必要としているときにそういうものを出さなければいけないと思っています。そうすると、今を逃してほかに時期はないのです。これがもう1カ月遅かったら、今度はこれに刺激を受けて何かをしようと思う人たちが、もうすぐやらなければいけない時期に入ってしまっているというのでは遅過ぎるね。だから、そう考えると、今日のこの時期を逃してはいけないというので、それで一生懸命このようなやり方になってきました。