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記者会見要旨
(平成28年2月19日(金)17:18~17:36 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長

本日の調査委員会では、2件の事案について議論をしました。エレベーターと軽井沢スキーバスの2つです。
第1に、エレベーターの事案を議論しました。この審議に、私は参加しないことにしていますので、後ほど、持丸委員長代理に説明していただきます。
第2に、軽井沢のスキーバス事故については、前回1月にここでも皆さんにお話ししましたが、1月の調査委員会において、事務局に情報収集するように指示しました。
本日は、事務局から、国土交通省の事故対策検討委員会での議論の状況や、現地での情報収集の結果について説明があり、今後の対応について議論しました。
このときの大事な視点が、前回にもお話ししましたが、再発防止ということが1つ、もう1つが、消費者の視点でものを見る、その2つを大事にして、それを実際に当てはめていくとしたら、どんなことが大事になるかという議論をしました。
今日の議論に引き続いて、情報の収集を行い、関係者の取組をフォローするつもりでおります。
それでは、お願いします。

持丸委員長代理

委員長代理です。
まず、委員会でのエレベーター事案について御報告をいたします。エレベーターの事案は、ちょっと時間がかかっておりますが、今、報告書作成に向けて、その報告書の骨格、骨子と呼んでいますけれども、論理的な構成を事務局から説明を受けました。
実は、これについては、先に同じものについて工学部会で議論をしておりましたので、その議論の結果も踏まえつつ、本日、審議をいたしました。
これは、なかなか大変でありまして、分かりやすく、かつ、論理的な骨格がきちんと伝わり、再発防止につながるようにということで、たくさんの意見が出て、すみません、今日、遅れましたのは、ほぼそのためだと御理解ください。
したがって、さらに骨格を検討すべきであるということで、次回の委員会及び工学部会で再度審議を行うことになっております。
続きまして、今月開催した工学部会の議論について御説明いたします。
部会のほうでは、今、申し上げましたエレベーターに先んじて議論したとともに、体育館の床から剝離した床板による負傷の2件について議論を行いました。
エレベーターの事案については、工学部会でも、やはり、相当時間が長引く議論がありました。こちらからも同じように骨格を再検討すべきという話が出ております。
体育館から剝離した床板の負傷事案については、体育館の使用実態に関するアンケート調査案と、それから、昨年12月に実施した現地調査についての報告を受けて、今後の調査方針について議論をいたしました。
私からは、以上です。

2.質疑応答

共同通信の平田です。
スキーバスの転落事故のほうなのですけれども、現地での情報収集と仰ったと思うのですけれども、これは、どのような形で、どなたがやられたのですが。
事務局

それは、事務局からお答えしますけれども、消費者庁の事故調査室のメンバーが、現場を見るとともに、今、場所は移動されていますけれども、現地の警察署の案内でバスを見たというところでございます。

事故があったバス自体は、警察の。
事務局

今、軽井沢警察に移されているということですから、そちらの警察署の中で見させていただいたということです。

今日、会見が遅れた理由というのは、先ほど仰ったのは、エレベーターの事故についての議論が紛糾というか、いっぱいあったということ。先ほど仰った骨格の再検討というのを、もう少し教えてもらえませんか。
持丸委員長代理

まだ確定したわけではないので、必ずしも詳しく申し上げられるわけではないですけれども、基本的に、ハードウェアに関する要因とソフトウェアに関する要因というのが、骨格としては分かれている上に、事故そのものの要因、その後、いろいろな対策がなされたものが有効であるか、さらに残りがどうであるかというのを、どんなふうにまとめていくか、それから、得られた調査結果もろもろをどんなふうに整理していくかというあたりです。整理の方法から、その順序立てとか、もろもろに関して、たくさん意見をいただいて、その上で、もう少し骨格というのが、もう少し分かりやすくいうと、章立てみたいなことですかね、そのあたりをしっかり見直していく。まだ、細かな文章の話ではありません。そのあたりでも、まだ、かなり議論している状況にあると。
議論している意図は、1つは、かなりの長い時間がかかっている理由は、いろんな要件、ハードだけではなくてメンテナンスとかも含めて、検討しているボリュームが多いので、従来と同じようにだらだらと書いていると、非常に分かりにくかろうというようなこともあって、それをいかに分かりやすく伝えるかということと、それとともに、再発防止という観点の中で、新しく入る機種の件と、それから既設のものに対して、どうアプローチするかというところも、しっかり整理して伝えなければいけないという観点と、この辺も含めて、いろいろ議論しながら、整理を進めている段階です。
なかなか時間がかかっていて申し訳ありませんが、かなり大事なところだと思っておりますので、議論そのものもかなり慎重にやっていると御理解ください。

そうしますと、原因究明とか、エレベーターについてはシンドラーの件とか、要するに、ヒアリングとかはもう既に終わっていて、あとは、報告の段階での章立ての順番であるとか、分かりやすい文章であるかとか、そういうことなのでしょうか。
持丸委員長代理

今、主にその段階に入ってきております。もちろん、その議論の中で、追加で何か調査をしなければならないということが発生する可能性は、もちろん否定できませんが、おおむね材料がそろってきていて、その中で、どうやってまとめていこうかというような議論に、今、費やされているというところです。

そうしますと、次の委員会ではということ。
持丸委員長代理

それは、何とも申し上げられません。まだ、私の感触としては、私が論文を書いていたら、骨格をこれだけいじられると、まだちょっと時間がかかるなという気が個人的にはしておりますが、今、確約を申し上げられない段階です。

もう一つ、体育館の床の原因究明、再発防止策ですか。これは、現地の調査ということは、昨年されているということなのでしょうか。
持丸委員長代理

はい。

その調査結果をもとに、今日は、議論されたということですか。
持丸委員長代理

今日というか、前回の工学部会のときは、その調査結果をもとに、少し議論をしております。

もう一つだけ、スキーツアーのことなのですけれども、前回の委員長の、要するに、選定対象に入るかどうか、それも含めた上での情報収集ということを事務局に指示されて、その段階だということでした。
今日の段階では、現地に行かれて、しかも、警察署に行ってバスも見たわけですけれども、もう調査対象の選定ではないのでしょうか。そこまでやっていて。
畑村委員長

調査対象として取り上げるかどうかという問いかけを仮にすると、調査とは何だろうかという、何を明らかにしてどうするのかというのが、何か決まったものがあるのだったら、そういう調査というのはあり得ると思うのですが、それよりも、この事故全体をどんなふうに捉えるか、さもなければ、どんなふうに考えるかというのを考えないといけないということを議論し始めたというか、そういう感じです。
というのは、先ほど言ったように、再発防止と、それから、今までに欠落していたというか、そういう視点がないから、事故をどう見るかというよりも、例えば、スキーバスを選定して、それに乗るときに、何をどんなふうに考えて、それを選んでいたかとか、では、選ぶのにどういう情報が必要になるのだろうかと、そのようなことを考えなければいけないねとか、とにかく、従来型の何かの事故があったら、事故の原因というのを特定して、何か、こうこうでしたとやれば、おしまいだというような、そういう見方では再発防止に資することができないのではないかというような、そんな考えで、議論をしましたというか、始めましたというか、いつ終わるのですかと聞かれると分からないのですが、そういう議論をしました。

調査の対象の前の段階ということですか。
畑村委員長

多分、前の段階と考えるのがいいのではないかと思いますが、前の段階だと思って意識してやっているのではなくて、ああいう事故というのをどう考えるかという、もう一段大本に戻って議論をしたような感じがします。多分、そういうことをやるのがものすごく大事で、今の時代というか、そういうことをこの委員会に世の中が要求しているというような感じを、私自身は持っています。

NHKの阿部です。
すみません、非常に興味深いのですけれども、バス事故で、具体的に今回の事務局からの調査の報告を受けて、どんな議論、具体的に意見というか、どんなことが話されたのかということを御紹介いただけますか。
話し合いを聞いてみたかったのですけれども、なかなか聞けないもので、もし、何か。
畑村委員長

本当は、その話し合いを全部そのとおりにやっているのを聞いたら、そうだなと、自分だってこういう疑問を持つよと思うようなことが話題に出て、そこで話していたとお考えいただければいいのですが、具体的にこんなこと言ったって、それは、聞いてみたいだろうけれども、そんなことをしゃべったら、蜂の巣を突いたようになるのではないかという感じがします。
だから、誰が悪い、何がおかしいというようなことを明らかにしようとか、そういう考えではなくて、一体、こういうことが再発しないというよりも、本当は似たような筋書きの事故というのは随分起こっているのではないかというように、私のほうから見ると、見えるのです。
そうだったら、そういうことに共通して全体として起こっている事柄は何なのかというものを見ないといけないなど、そんなまだ立派にはいっていないのですよ。でも、そういう見方も要るのではないかというのを言うと、そうでもない、ああでもない、これも要るという議論が出てきて、では、何か決まったのですかと、そんな決まるなど、立派なところまではいかないという、随分余計なことをしゃべってしまったような気もするけれども、でも、実際には、そういう議論をしています。

持丸委員長代理

ちょっと私から補遺させてください。
基本的に、この案件というのは各省庁がそれぞれ動いて、いろんな調査が始まっているわけですが、その中で、消費者庁の我々の委員会がどういう立場でそれを見ていくか、あるいはそれに声を出していくか。省庁だけではなくて、もしかしたら社会にも声を出さなければいけないのではないか。それは、この案件だけではなくて、もしかしたら、これに駆動されて、我々ももう少し考えなければならないところがあるのではないか。委員長の下で、少しそんな形で意見を出しましたので、実は、これも結構時間がかかっていたのですけれども、必ずしも個別具体的な話が事細かに出たというわけではなくて、むしろ、今、我々の委員会として、どんなふうにアクションしていくべきかというような議論が多かったように思います。

すみません、今の御発言の、持丸委員長代理のお話ですが、駆動されてということというのは、今の事件について、もう少し広くということなのか、つまり、運輸サービス事故自体はとても多くあって、スキーバスツアーだけではなくて、乗り合いバスであったりとか、いろんな運輸サービスの事故がかなり多数消費者庁には寄せられている。
そういう中で、今回は、ツアーバスに限っての事故の情報収集なのか、それとも、そういうものをさらにもっと含めた、運輸サービスという形の事故の話し合いをやるとか、そういうことも必要だという話があったのでしょうか。
持丸委員長代理

事故の情報収集の話は、お伝えしておりますとおり、今回はスキーバスについてです。今回の案件について、議論のほうは、別にデータがあるわけではなくて、それだけにとどまらず、もう少し類似した案件、特に、再発防止というのが大きな観点でもありますし、省庁の間で、もしかしたら、取りこぼすようなところがあるかもしれないけれども、大事な観点ですので、そこだけにとどまらず、議論をしたというように御理解いただければと思います。

もう一つ、バスについては、中古バスを使った火災事故であったりというのも消費者庁に寄せられておりますけれども、そういう製品事故、サービスだけではなくて、バス一般の、バスに対する事故についての話もあったのでしょうか。
持丸委員長代理

今日、別に個別具体的な事案をいろいろ関連するのを取り出して議論したわけではなくて、あくまでも、この事故があって、それに関連するものも含めて、我々としてどうやってアクションしていったらいいのだろうかというような議論だということです。個別具体的な話ではないし、どこまでの範囲を対象にしたという話でもありません。