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記者会見要旨
(平成28年1月22日(金)16:35~17:04 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長

畑村委員長 本日の調査委員会では、ハンドル形電動車椅子の事案について、専門委員から報告書の取りまとめの方向性の詳細について説明があり、審議しました。
また、既に調査を終えた事案ですが、家庭用ヒートポンプ給湯機の事案について、調査委員会が平成26年12月に述べた意見を受け、各省庁がどのような措置を講じているか、事務局から報告がありました。報告のあった内容について、今後、深掘りしていきたいと思います。
その次です。今回の軽井沢スキーバス事故について、お伝えします。この事故の発生について、本委員会として重く受け止めています。消費者の立場から見て、事故の再発防止を検討する本委員会において、この事故をフォローしていくため、まず必要な情報収集をするよう、事務局に指示をしました。
以上です。

2.質疑応答

日本消費者新聞の丸田です。
軽井沢の事故の件ですが、今、報告があったように、重く受け止めるということと、あと事務局に対しての情報収集の指示ということですが、重く受け止めるということは、調査対象とされる可能性があるということでしょうか。
事務局

消費者安全調査委員会として調査を開始すると決められたわけではないというように事務局としては理解しております。
ただ、将来の調査開始の可能性はあるわけですので、今後どうするかを検討するための第一歩目の情報収集として、まず情報収集をするようにという指示があったものというように事務局として受け止めております。

共同通信、平田です。
今日は、昨日付けで消費者庁として、まさに重く受け止めているという文言が入った、国交省に対する調査の要請をしているのですけれども、それとは全く別ということですか。
事務局

御指摘の点については、確かに消費者庁から国土交通省に対して情報の提供を依頼するという要請をしているところでございます。
ただ、御案内のとおり、消費者安全調査委員会というのは消費者庁から独立して審議を行う委員会でございますので、その消費者安全調査委員会においてもフォローしていくということにされたというように理解しております。

その情報収集は具体的にはどういった情報といいますか、どういったものを想定されていますか。
事務局

今の時点で何か限定してということは考えておりませんので、国土交通省が調べているもので、基本的な内容については一通り教えていただければありがたいと考えております。特に何か限定しているというわけではありません。

この後は国交省に対して、いろいろと聞いて情報を集めていくという感じですか。
事務局

そうでございます。残念ながら、いわゆる事故に関して技術的な観点から調査するようなノウハウを私ども事務局としては直ちには持ち合わせておりませんので、そういう意味では初動の意味で、今、国土交通省等が努力をされていらっしゃると思いますので、その情報をいただければと思っております。

続けて恐縮ですけれども、いつ頃までにその情報収集を進めて、消費者安全調査委員会として調査するかどうかということを決められますか。
畑村委員長

全然そういうことまで踏み込んで、まず、いつまでに何をやろうかといっても、そこまでの議論というのはできていません。それから、委員会として何をやらなければいけないかというものの一番大きな目標はきちんと持っているつもりです。それは再発防止なのです。同じ種類の同じようなシナリオの事故が起こってほしくないのです。そうだとすると、どんな捉え方をして、何をしなければいけないかというときにとても大事な視点があって、その視点が消費者の視点というところから見ないと、大きなものが全然気が付いていなかったり、見ていなかったり、もっと違う理解の仕方をしていたりするというのがあり得ると思っています。
そういうように考えると、この再発防止というものと消費者の立場という2つのキーワードでこの事故を見ないといけないのではないかと思っているというところまで、すごい議論をし、検討をするけれども、まだそれ以上のことが決まっているわけではないです。でも、今のしゃべり方をすると、とてもよく分かってもらえるのではないかと思うのです。消費者の立場というのと再発防止という、このキーワードで見ていけば、やはり何をどうすべきかはこれから出てくることだと思うのです。だけれども、今、そういう視点で自分たちはものを見ているというのをきちんとみんなに知ってもらうことはとても大事なことではないかなというように思っております。

最後に確認です。では、あくまで消費者安全調査委員会として、消費者庁とは別にまず情報を収集していくということですか。
畑村委員長

それでいいです。

分かりました。ありがとうございます。
先ほどの消費者庁と独立してということだと思いますが、消費者安全調査委員会、事故調ができる半年ぐらい前に関越自動車道で7人亡くなったバスの事故が起きた。そのときに問題になったのは、そのときに消費者庁は情報を一元的に集めるということで、今もそうですけれども、運輸サービスというジャンルの中で、乗り合いバスも含めてバス事故が結構今回もかなり継続的に寄せられています。
そのときに国交省は、要するに関越自動車道のときに300社ほど調査して、その8割が道路運送法違反だったということでいろいろな改革をした。そのときも消費者庁は一元的に集めているのだけれども、その情報をどうしているのかというのは非常に問題になって、もしかしたら、情報を集めたものを分析する。一元的に収集したものを発表するだけではなくて、分析、公表ということが期待されていたわけで、そういうものを本当にやっていたのかどうかというのはいろいろと記者会見とかで議論になったのです。
その後、消費者事故調ができるわけですが、今回また類似の事故というのか、これは原因究明してみないと分からないことでしょうけれども、運輸サービスの中での事故があって、昨日付けで消費者庁にそれが報告されてきているということになると、消費者の視点とか消費者の立場、再発防止といったときに、明確に調査対象に入れるべきだということを前提とした対応といいますか、判断をするべきではないかなと思うのですけれども、どうですか。
つまり、消費者庁には寄せられ続けている。それが事故調としてはそれを知る立場にあって、そういうものが単に寄せられているのではなくて、本来はどこかが原因究明しなくてはいけない。それを本当に国交省がしていたのかどうか、あるいは改善に対して国交省が対応していたのかどうかとか、いろいろなバス協会もあのときは対応しましたし、そういうマニュアルも変えたということがありました。だから、そういうものを本当にやっていたのかどうかということを、国交省がやっていたかをどこが監視するかといったらば、多分、事故情報を一元化している消費者庁ではないかなと思うのです。消費者庁がやれない場合は、独立している消費者事故調が何らかの形で提案していくとか、そういうものが必要ではないかなと今ふと思ったのですが、どうでしょうか。
事務局

いろいろ経緯を御説明いただきまして、感謝を申し上げます。
この問題を重く受け止めるという委員長の御発言もありましたけれども、事務局としてもその趣旨を受けて、誠実に事務局の立場から、いろいろ情報収集を国土交通省にもお願いしながら進めて参りたいと思っております。その上で、どういう方向でどういう議論をするのか、委員会のほうで別途御議論をいただくことになるのだろうと思います。

会議が遅れた理由というのは、この議論だったのでしょうか。
畑村委員長

この記者会見の時刻が遅れたのはそうです。

毎日新聞の鳴海です。
今の関連ですけれども、消費者目線ということで、仮の話を言ってあれなのですけれども、今回、このバス事故の件を調査対象にする場合、今までの調査対象の大半にあるような工学的な話とか、技術的な話とか、実験とか、そういう要素ではない部分が多々出てくると思うのです。調査するとした場合です。消費者目線で考えたときに、バスツアーを組むときの検討の仕方とかですね。
畑村委員長

どういう企画の仕方をして、何を大事に思って、どうやっていったかとか。

そうです。消費者目線ということで言うと、そういうイメージになってくるような気もするのです。雑駁でも構わないのですけれども、もしやるとしたらこういうイメージとか、もう少し具体的に伺えればと思うのです。
畑村委員長

今、全然それに答えるだけの準備ができていないから、答えられないです。でも、今、言われたような見方が仮にこれから議論していって必要だとすれば、やはりそういう視点でこの事故を見てほしい。そういう視点で見るのでないとまた起こってしまうのではないかと考えますというようなメッセージを私たちが出さないと、どこもそういう出し方はできないのではないかと思っています。だけれども、だからといって、それを今やるということまで議論したり考えたりしたというのではないのです。まだ事故が起こって数日しかたっていなくて、ちゃんとした情報とかそういうものを持っているわけでもないし、どの視点で何を見ればいいかがはっきりできているわけでもない。
もう少し踏み込んで言うと、例えば運輸安全委員会というようなものはきちんとした自分たちのスタッフと過去のものすごくたくさんの経験を持っていて、この視点でこういうものを見なければいけないというのをきちんと作り上げていって、それでものの判断ができる。ところが、今ここの消費者庁の消費者安全調査委員会というものは、この委員会はできて3年半しか経っていないし、そういうきちんとした捉え方を自分たちの中で立案して実行して経験してというのがないのですよ。
とすると、これからそういうものを作っていかなければいけないのだろうなと思うけれども、見通しを言ってくださいとか、いつまでにやるのですかとか、それは聞きたくはなるだろうけれども、そんなものはとても答えられるものでは今はないです。

繰り返しますけれども、若干ハードの整備というよりは、もう少しソフトのほうというか、制度ということですね。
畑村委員長

それもひっくるめてだと思います。でも、ハードが本当に必要になったら、本当はそれがキーになるものだったら、ちゃんと自分たちで考えるなり調べるなり、どこかに何かそういうことを依頼して、この視点でこういうものを言ってくれというようなことが起こるのかもしれないけれども、今は何も分からない。

この場合は再現実験は難しいでしょうから、なかなかそぐわない気もします。
畑村委員長

でも、福島原発のときだって、再現実験をやらなければいけないと私は最初に言ったのです。そうしたら、誰も再現実験などできるわけがないというように言った。あんな大がかりなものをできないだろうというのがまず第一。だけれども、とても大きかったのは、再現実験の意味合いを正確に説明のできる人がいなかった。だから、そうすると、再現実験の立案もできない。何のどういうことについて、そいつをやればいいか。それは今でも原子力の世界でもまだ不十分なのではないかという気がする。
みんなは自分の知っている範囲でものを考えているけれども、本当にあそこの中で起こったことというのは、もっと違うことが起こっていたのかもしれなくて、それは自分たちで再現実験である条件で立案をして実験をやってみると、そのときに考えた条件が本当に起こったことを代表しているのかという、それが分かってくる。だから、絶対再現実験はやらなければいけないと私は思っているのです。
だけれども、そんなものはできもしないし、再現実験の必要性をみんなに説明している間に事故調査ができなくなる。1人でしかやれないからね。だから、そういうようになって、もうやめたというので、みんなの前で、必要だと思うけれども、諦めますというのでそう言った。
同じように、何かの視点で正確にものを見なければいけないというのを考えても、その必要性をみんなに理解してもらうのにものすごい労力が要るし、時間が要るし、お金も要るしというのになるのです。それが私はいろいろな技術や事故を捉えるときの一番大事な視点なのではないかというように思っています。だから、一生懸命はやっているけれども、そんな簡単に何もかにも再現実験ができるわけではない。
では、再現実験をやるのですかといったら、それは必要だったらやるけれども、今、そんなことまで考えているとはとても言えませんというものしか言えないので、やりたいですとか言ったら、大変だから別にやりたくはない。でも、必要だったらやらなければいけないということはあり得ると思っています。

分かりました。
持丸委員長代理

私からも。
おっしゃるように、我々の委員会で出してきたものはハードが多いのですが、例えばプールの事案というのはサービスの事案ですね。それから、中間報告しかお出しできていませんが、エレベーターの事案もメンテナンスが入っていますので、あれもサービスの事案です。サービス側面を我々がやってこなかったわけではなくて、そういうようなところももし取り上げることになれば、視点としては同じものを見ていくのだろうと思っています。
たまたまエスカレーターの事案とかを出したのですけれども、今日も議論が長かったのは、我々は普通、専門的な省庁が入って、その省庁の調査報告に対して十分かどうかというのを我々の視点で見るというのが基本的なここのプロトコルなのですが、今までは事故調が立つ前に起きた事故で、私たちの手元には紙しか来なかったわけですが、ある意味では今回は今、起きた事故で、我々が今日長く議論していった中で、後で見るのが多分当然なのです。上がってきた後に見るのがこの仕事として当然ですが、今、この段階で我々、消費者目線で、再発防止の目線で見ますよということを申し上げることが先立って調査していただく省庁の方々にとっても大事なのではないかというのが委員会側の考え方。そういう側面もあるということです。

確認ですけれども、そうすると、もう少し合同でというか、報告を持つというよりは、もう少し能動的に事故調としても、調査するかどうかの見きわめの段階なのでしょうけれども、もう少し能動的に絡んでいくということもあると思うのですが、この時期を逃すとまた後付けで報告が上がってくるとかということになりかねないと思うのです。
畑村委員長

そうかもしれない。だけれども、それもひっくるめて、まだそこまでちゃんと議論して考えるというところまで今日は行っていないです。でも、言っておられるとおりかもしれない。

分かりました。
今のは、調査ということを事故調として現地に行ったりとか、そういうことはこれからの問題だということですか。
畑村委員長

それをひっくるめて考えなければいけないと言っているだけで、そこまで議論がちゃんと進むだけやれていないです。

事故調が発足したときに警察との覚書があったりとか、いろいろ環境整備をつくられたと思うのです。つまり、事故調としての独立性を消費者目線とか消費者の立場とか再発防止、そういうことに基本的に機能が発揮できるように、そういう形で後に証拠書類が渡されるのではなくて、なるたけ同時に、あるいは一緒にということをするための環境整備みたいなことが覚書であったような気がするのですけれども、そういう意味で先ほどの質問とも関係するのですが、できればというか、そこまでの議論はこれからだということなのでしょうか。
畑村委員長

これからなのですよ。一体、何が起こっているか。まず、そこから始まって、それをどう考えるか。どの方向で考えていけばいいのか議論を始めなければいけないけれども、今日集まって待ってもらっていたその間でそういう議論をずっとやっているのだけれども、とにかく、それについての情報を集めてくれと、それでちゃんと考えようというところまでしか今は言えません。

NHKの阿部です。お願いします。
情報収集と実際の調査の境が若干分からない感じがしたのですけれども、情報収集している中でもう少し知りたいから人を派遣したりして、実質的に調査に移行していくような感じもあり得るということなのですか。
畑村委員長

それはあり得るのです。あり得るのだからそこまで考えたのかと言われると、そこまでは考えていませんで、今はこういうことをこういう視点でちゃんと見ていこうよと。いかないと多分、ものすごく後で残念な思いをするだろうというように考えるから、この視点でこういうように自分たちは見ているぞというのをきちんと世の中に伝えよう。
そうすると、世の中に伝えて、それをまた今、何が起こっているかを原因の調査をしている人たち、もっともっと違う人もいろいろなように見ているだろうと思うけれども、その人たちが、そうか、この視点でこういうように見る人たちがいて、その人たちは何を本当に求めるのだろうかと考えてまたそれをやってくれるだろうとか、何かを一緒にやりましょうとか、ここで何かの交渉をして何かやりましょうと、そんなことを言っているわけではない。
だけれども、消費者庁の消費者安全調査委員会というのはなぜできたかというのを考えると、きちんと独立して、再発防止と、こういう消費者の利益というか、消費者の立場に立ってものを見るというのをやってほしいからこいつを始めましょうと言ったから、その役割はちゃんと果たそうよという考えです。

先の話になるので分からないのですけれども、もし調査を委員会としてやると決めるということは、つまり、それは今、実際にやっている国交省の調査では不十分だと判断して、そういう調査をすることになるのですか。
畑村委員長

そんなものに答えてもほとんど意味がないのではないかと思う。不十分か、不十分でないか。そこを批判するなどということは全然考えていない。だけれども、多くの省庁がやる調査というのは、何かの基準があったら、その基準に合っていたか、いなかったかというので、合っていなかった分を原因であるとして全体の考えを作っていくと思うのです。でも、本当にそれで全部が十分なのかどうかというのは分からない。
だとすると、本当に再発防止に必要なのは、もっと違った私たちなりの、消費者の側から見るものです。それだけで全部と言っているのではない。そういうものも必要だろうというように考えている。その視点は、どこもそういう視点を今まで持っていないとすれば、そこの部分が抜けてしまう。そうすると、抜けたお前が悪いからと言うつもりはない。
だから、余り人を責めるつもりがないのだけれども、でも、全体としていろいろなものを考えるときに、抜けたままになってしまったら、これはまた起こるぞというように思うから、だからこういう視点でものを見るというのをちゃんと世の中に伝えて、それで動いていこう。何がどうだかまだ分からないわけです。だから事務方には、こういうことについての情報を集めてくれというのを言っているところまでしか言えません。

朝日新聞の重政です。
今のとは全く関係ないのですけれども、1年前にエコキュートの低周波問題についての報告書が出ましたが、その中でも自治体に適切な苦情処理をするようにというような内容が盛り込まれていたと思うのですが、聞いてみると、なかなかそういうような対応をしている自治体というのは現状では少ない。ある意味、報告書の趣旨が無視されているようなことが続いているのですけれども、そのあたり、どのようにお考えでしょうか。
畑村委員長

私ではなくて、そちらからでいいと思う。

事務局

エコキュートの件ですけれども、本日、意見を出した省庁からフォローアップの書面をいただいていまして、それについて事務局からお話しさせていただいたのですが、そこで現場が変わったかという視点、今仰ったことは多分そういうことですね。そういうことについて、まだいただいたフォローアップで十分ではないところもありましたので、今後、また情報収集、現場がどうなっているかについても、こちらで情報収集していきたいと思っています。

そもそも低周波を調査するための機器を持っていない自治体がかなり多い現状がある。そこら辺についても、報告書の中ではそういうのをしっかり支えなさいみたいな話ではないのですけれども、そこら辺がないと結局、この状態というのは続きそうな感じなのでしょうか。どうなのでしょうか。
事務局

御指摘の点については、我々も報告書を出して1年間経って、事業者団体によるいろいろな設置方法の注意とか、そういうパンフレット等の対策が進んでいるものもあります。進んでいないところもあるのだろうと思います。それを委員会としてもフォローアップしていただいて、今後対策をより深化させていく。そういう方向で委員会としても努力をしていただくということになるのだろうと考えております。
確かにこのヒートポンプの案件は、特に低周波音というのはなかなか対処しづらいものでもありますので、今回この委員会でフォローアップをしたというのも、なかなか対処が難しいのだろうなというのを想定した上ででもあるのですけれども、そういう意味で、今後フォローアップをしながら、より対策の深化を図っていくように努力したいと思っております。

今の件です。このヒートポンプの、報告書として出たものに対する各省庁の対応の報告が今日あったということでしょうか。
事務局

報告書の中の重要な一部として関係省庁に対する意見というパーツがありまして、その意見への対応状況の報告ということです。

それは報告などに対する意見ですので、各省庁のそういう対応については、発表はできるのでしょうか、発表されないのでしょうか。
事務局

まだ事実関係を照会するようなところもありますので、整理がついた時点で発表するということにしたいと考えております。

もう一つだけ。ハンドル形電動車椅子は、報告書を準備されているということでしょうか。
事務局

もちろん、報告書をどういう方向でまとめるのかということを専門委員の方々を中心に準備していただいておりまして、どういう論理構成でどういう方向性、意見、結論を出していくのかということを議論されていて、その論理構成等について、今日御議論いただいたということであります。

つまり、報告書はそろそろというか、近々ということですか。
事務局

まだ近々ではありません。今は方向性の議論ですので、その後、骨子がこれでいいかどうかという議論をする予定であります。