記者会見要旨
(平成26年5月23日(金)16:40~17:10 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長
それでは、本日の会議の概要をお話しします。
  本日の委員会では、消費者安全調査委員会が行う事故調査の基本的な方針等について議論をしました。
  これまでの1年半にわたる委員会の活動や議論の蓄積を踏まえ、委員会が事故の原因究明や再発防止策の検討を行う際の基本的な考え方や方向性について、広く皆で共有できるよう、文書として取りまとめようと考え、本日、議論をいたしました。さらに、事故調査を行い、報告書としてまとめていく際の進め方の概念図を整理しました。このほか、事務局から情報収集を行っている具体的な事案について報告がありましたので、今後どのような事故を取り上げていくのがよいか議論をしました。
  次に、機械式立体駐車場の事故、幼稚園プールでの事故、エスカレーターの事故について、担当の専門委員及び事務局から調査報告書の検討状況について説明を受けました。それぞれ本日の議論を踏まえ、作業を進めることになりました。
  このほか、本日の会議では、申出に係る事案について、事務局から情報収集の結果が報告され、その内容を検討した結果、4件については調査を行わないこととなりました。残りの案件については引き続き事務局で情報収集を行うことになります。調査等の状況については、松岡委員長代理に説明していただきます。
  では、お願いします。
松岡委員長代理
続いて、今月開催した部会での議論について御報告いたします。
  工学部会では、自ら調査を実施しているエスカレーター、エレベーター、家庭用ヒートポンプ給湯機、機械式立体駐車場及び幼稚園プールの5件の事案について審議を行いました。
  エスカレーター事故については、自ら調査の3つのポイントである、ハンドレールへの接触予防策の問題、ハンドレール表面と衣服の接触・持ち上がりの問題、エスカレーターから吹き抜け下への転落防止策の問題を中心に、事務局からこれまで実施してきた調査について報告を受け、それをもとに議論が交わされました。
  エレベーター事故については、自ら調査の4つのポイントであるエレベーター本体に関する問題、保守管理に関する問題、情報共有と管理体制等に関する問題、事故発生時の重篤化防止に関する問題、これらを中心に担当専門委員からこれまでの調査について報告を受け、それをもとに議論が交わされました。
  家庭用ヒートポンプ給湯機の事案については、事務局から今後の作業計画について説明があったほか、担当の専門委員から調査の中間報告を受け、それをもとに議論がなされました。
  このほか、機械式立体駐車場事故、幼稚園プールの事故については、担当専門委員及び事務局から報告書の検討状況について報告説明があり、再発防止策等について意見が出されました。いずれの案件についても、部会での意見を踏まえて、引き続き作業を進めることになりました。
  食品・化学・医学部会では、自ら調査を実施している子供による医薬品の誤飲、幼稚園プールの2件の事案について審議を行いました。このうち、幼稚園プール事故については事務局から報告書の検討状況について報告説明があり、救命処置を中心に報告書への記載ぶりについて意見が出されました。いずれの案件も、部会での意見を踏まえて、引き続き調査を進めていくこととなりました。
  以上でございます。

2.質疑応答

毎日新聞の江口といいます。
  1年半、議論を重ねてきて、この時点でこのペーパーをまとめたという狙いを改めて教えていただけますか。
畑村委員長
議論するというより、始めるときは一体どういう視点でどのようなことをやらなければいけないかが分からずに動き始めて、どちらかというと、歩きながらか、走りながらか分からないけれども、進みながら考えて、そのときどきに必要な事柄をだんだんと作り上げていったという気がします。そうやっているうちに、やはりこういう視点が大事だねというものができてきたので、一度そういうものを目に見える形にして、みんなでその考え方や議論の仕方を共有できるといいなというので、そういうものを作りました。
  それを見ると、初めは分からなかったのに、やっていくうちにようやくこういうところまでできてきたなと、とてもそう感じました。いくつかそういうことが今、自分たちの頭の中には浮かんでいるけれども、まだそれで十分ではなくて、これから進めていくうちにまだいくつか出てくるのではないかなと思っています。そんなふうにしか言えないです。
  最初は、要するに何だか分からないけれども、動き出したという感じが強いです。もやもやとしているし、議論をやっているうちに、こうではないか、ああではないかという、そういう議論が出てきた。でも、多分、一番大きいのは、普通に事故調査をやるといったら、何がどう起こって、どうだったらどうかという、そういう視点からだけ見るけれども、ここでやっているのは、一体それから何を学ぶのかという視点でものを見ていかないといけないぞと。
  もうちょっと違うもので見ると、普通、行政の立場で見るとこういうことが求められる、これをやらなければいけないといっている見方とやり方だけで十分なのだろうかと考えると、多分、十分ではなくて、消費者庁のこの委員会が見るのは、消費者のほうから見たら、一体、そういうものがどう見えるのか、どういうものが求められているかをちゃんと考えてみようよという、そんな視点で見るようになってきたというのが、先ほど最初に言われた、なぜこの時期にそのようなことを考えてやるようになったのですかということの答えだと思います。
読売新聞の崎田です。
  今日、発表されたというか、注目している事例案がいくつかあるのですけれども、これはどう選んだのかということを教えていただけますか。
事務局
ここに掲げたものもまだ例といえば例でありますけれども、ふだんから事務局のほうでは事故情報をいろいろ見ています。数がどうのですとか、最近増えているのがどうのですとか、あるいは過去からやはり起きているものとか、それで被害が大きいもの。そういったものを日頃から集めています。そういう中で、今回、いくつか、特に少し最初の議論のこういう視点でというものに絡めてこういうものがあるかなという例をその中から挙げたということです。ですから、通常集めている事故情報の中から、ふだんも情報収集をやっていますので、その中のいくつかを出したという感じです。
実際にこの中から次の案件をやるとか、そういうやりとりがされたのか。
事務局
そこはこれからの議論だと思います。これも当然候補でありますし、そのほかのものもちゃんと見ていきます。
朝日新聞の小泉です。
  先ほどのペーパーにまとめたという部分なのですけれども、これは委員長の発案なのでしょうか。それとも他の方からそうしたほうがいいのではないかという声が出てやったのでしょうか。まとめようかと言い出したのは。
畑村委員長
まとめようかと言い出したのは誰かは私はあまり覚えていない。
委員長ではないわけですか。
畑村委員長
だけれども、こういうことをやらなければいけないねという議論はいっぱいやっているのです。
  もうちょっと踏み込んで、みんながこんなのをしゃべるとえっということをしゃべると、例えばここで議論をするとか何とかという前に、どういう議題をどうするかという打合せを直前にもやるし、それより1週間も前にもやるのです。そうすると、そういう議論の中で、これはこういうことを見ていないといけないのではないのとか、普通、今、私たちはこれでいいと思ってこうやっているけれども、それでは不十分ではないのと。きっともっと違うことを見なければいけないのではないのということを私はとてもいろいろなことを感じるから、構わずいろいろなことを言います。そういうものを蓄積していくと、だんだんとどんな視点で、どんなものが必要かというものが実際にみんなで共有ができていくのです。そうすると、いつの間にか、そろそろやはりこんなものを書かないといけないねと出てきて、出てきたからもうそれでいいのだろうと、そのままこれで書いたかというと、そんなことはなくて、これが抜けているのではないのとか、こう言った方がいいのではないのとか。先ほどの前のほうの質問で、いくつか挙がっている調査の対象になるような事故の事柄とかというものも、もうそれはみんなで議論をしながら見ているのです。それで出ていくから、知らないうちにこれができてしまったのといったら、知っているのだけれども、自分の発案なのかといったら、どこが発案なのかよくわからない。
わかりました。
畑村委員長
だけれども、思っていることが正確に出てきたのは確かなのです。
読み手を意識する報告書をつくっていくということなのですけれども、これは実際に報告書を見てみるのが多分、実感としては一番かなと思うのですが、今後どの報告書が一番最初に出てくるのかというスケジュール感がもし分かれば教えてほしいのが1点。
  もう一つ、報告書を公表するだけではなくて、情報発信のあり方というものも議論されていたかと思うのですけれども、そこも何か考えていることがあれば教えてください。
畑村委員長
2番目の方のは、まことにそのとおりです。
  1個目で、報告書で出すと書いているから、本当に報告書を出すのがここのミッションか。それで十分なのか、それでいいのかという議論をしました。そんなのでは全然足りないという議論になって、本当に2番目の方でそこで求められているのは、広い意味での情報発信だねと。そのうちの1つとして報告書があるねと。だから、報告書をまとめるとだけ書いているのは、それは不十分だとなるから、どう書いたらいいのだろうと、あまりよく分からないけれども、やはりどちらかといったら、情報発信か、情報をくっつけないでも、発信というほうが大事だろう。左手の1番目の方はどうかといったら、例えば原因究明とか、事象の解明とか何か言うかもしれないけれども、一言で言ったら、分析ではないかといって、そんなことを議論しました。
  それで見ると、最初に言ったように、起こっている事柄から何を学びとるか。そして、それをどう生かして、不必要なのに起こってしまう事故とか、そういうものを防ぐのが目的ですかといったら、それも1つだけれども、それよりももっと前にみんなでそういう事故とかトラブルを起こさないようにするけれども、でも、起こってしまうというような、そういうことを全部、みんなで知識として共有するところを目標としようよと。誰が悪い、何がおかしいということを原因究明と称する方には行きたくないねとか、行っても意味がないし、それを初めから掲げると、本当の起こった事柄の原因に近づいていくものの障害になるのではないかと考えています。そのようなことで、今のようなことが進んでいきました。
松岡委員長代理
この委員会の主要なミッションは再発防止と未然防止だと思います。それに向かっていろいろな作業をしなければいけないと。
申し出の件数が減っているかと思うのですけれども、受け止めについて何か見解がありましたらお願いします。
事務局
確かに、特に発足当初は非常に多かったというところはございます。それに比べればやはり減ってきているところはございます。ただ、我々としては、一件一件いただいた申出については丁寧に見ていくところは変わらずやっていきたいと思っています。
この状況と、今日出された注目している事例案みたいなものを作ったのは何か関係があるのですか。
事務局
あまりそういう意識ではやっていないですね。次にどういうものをやっていこうかという問題意識の中で作ったというところです。
記者 関連なのですけれども、申出の件数が減っていることに関して、当初の期待が大分小さくなっているという感じはいたしませんか。
畑村委員長
そうかもしれないです。みんなもっと派手にどんどん何かをやって、これが悪い、あれがおかしいと言ってくれるものと思って期待していたら、そうなっていないから、もう行くのをやめたと思っている人がいるのかもしれないし、そうでないかもしれない。でも、私たちの方から見ると、消費者安全調査委員会が取り扱うべき事柄をようやくみんなが理解してきたと私は感じています。減ってきたのが期待がされなくなったのかといったら、もしかすると、残念ながらそうかもしれないけれども、多分、私の受けとり方で見るとそうではなくて、ここが取り扱うべきことのコンセンサスのようなものがようやく少しずつできてきたのではないかなと私は感じます。
  松岡先生はどうですか。
松岡委員長代理
まさにそうですね。ある程度また我々が何をやっているか皆さんは分かっていると思いますので、対応するべきものはやっているということで、無理に申し立てする必要もないと認識しているのではないかなと感じております。自分自身、よく解釈してそう思っていますが。
畑村委員長
もう一つ思うことがあるのです。申出の形で出てくるものばかりを見ていると一番大事なことがみんな見えているのかといったら、私は多分そうではなくて、みんなが意識していないけれども、すごくみんなに関わることで、意識してそいつを見ていないといけないぞ、しかも、それを正確に理解すると事故を起こさないで済むようにやれることがあるのではないか。すごくそういうことでは丁寧に見ないといけないというのは意識しています。
  だから、そういう意味で、多分、申出の件数が少なくなるのは、ここが取り扱ってきちんと分析をやったり、発信したりすることを期待してやるべきものをみんなが大体、共通の理解が少しずつできてきたのではないかなという気がします。
  そういう視点で見ると、先ほど言っている、次にやるかもしれないか、やるべきか分からないけれども、気にして見るようにしているものを6つか7つ書いて、そういうところの議論は随分ちゃんとやっているのです。やはりこの辺が要るのではないかとか、あれが要るのではないかとか。また、それだけで十分ということもないだろうから、もっと他のものも出てくるだろうと思います。
1つは確認なのですが、幼稚園プールについては、工学部会と食品・化学・医学部会の2つでやっているということでよろしいですか。
事務局
はい。
これは救命処置を中心とした報告書の記載内容についてということで検討をということだったと思うのですが、これはそろそろ出るということでしょうか。
事務局
まず、救命処置中心というのは、恐らく食品・化学・医学部会でやるのは割と救命処置が中心になるということだと思います。全体像はそれだけではありません。いつ出るかについては、いつものとおりの答えで恐縮なのですが、鋭意十分に議論いただくということと、できるだけその中で早くやるということで、今、鋭意取り組んでいるところです。
委員会のミッションとしては、再発防止と未然防止という、そのとおりだと思うのですけれども、できる前に言われたことなのですけれども、被害者に寄り添うということ。それから、ここで書かれていますけれども、責任追及をしない。今日の基本方針は、1年半たった1つの意見を文章として、考えを共有化することはわかるのですが、責任追及についてなのですが、先ほどの委員長のお話でも、誰が悪い、何が悪いよりも、これはしようがないのだと。もっともっと再発防止に向けて幅広い視点が必要で、使用実態、環境も含めて必要だと。
  事故が起きたということを究明していくに当たっては、責任追及はしないけれども、しかし、責任は明らかになると思うのです。ただし、その責任は追及しない。このことについて、委員長の本で、たしか『失敗学のすすめ』の次の『危険学のすすめ』の中でドアプロジェクトの調査をしたときに、製品の欠陥みたいなものが出てきて、そのときはそのときで、事業者に対してすぐ改善要望をされて、そういうものが実は、本当は必要で、つまり、検討過程の中でいろいろ出てくる、報告書が出る前の段階でいろいろ出てくる製品の問題であるとか、そういうことを逐一公表したり、注意喚起したり、そういうことが必要な気がしてきています。
畑村委員長
全くそう思いますよ。全部そのとおりですよ。本当に必要なのです。分かってきて、最後に結論として出すなど、そんなことを待っていていいのかというぐらい喫緊のものは随分あるのです。そうすると、今やっている中でも、いつどんな形でそれを本当に出したら世の中に伝わるのか。
  もうちょっと簡単に言うと、これを早く正確にわかる形で、さもなければ、みんながそれを理解して、自分たちの行動に結びつけることができる形で発信ができたら、もしかすると、それがないと死んでしまうような人が死なないで済むのかもしれないという議論を私たちはしています。それはすごく真剣にそういう議論になってしまうのです。そうすると、本当に結論が出るまで何もしないでいいというような、そんなやり方でいいのかというと、では、どういうふうに本当にその発信をしたらいいのか。個別の事柄のそれを一つずつ何かの時に言ってあげるのがいいかといったら、多分、そういうことではないだろうと思うのです。
  そうすると、今あるような、私たちの理解の仕方よりもう一段も二段も高いレベルでやらなければいけないこと。それはみんなで頭の中で共有できるような、さもなければ、理解して自分の判断や行動に結びつけることのできる形とか、言葉とか、表現とか、そういうことでまず伝えて、相手に伝わらなければいけないと思うのです。
  そう考えていくと、普通にやっている、原因がこうだ、何とかがこうだ、こんなことでなったからなってしまったのだとか、一番最後は、お前が悪いだ、何とかがおかしいだと、そういう形になるより前に、同じような判断は誰でも同じようにこういう時はするねとか、こういういろいろな背景があったらこのように考えるねとか、そういうところまで、そうすると、それはまた背景要因ですかと。それも背景要因の1つではあるだろうけれども、みんながそういうものに、私から見ると、気に包まれるという言葉で言うのだけれども、雰囲気のようなものの中に入って、判断、行動しているのに、それ自身を意識しないでいるために、それに支配されて、普通に判断するとこうなってしまうというので、事故に結びついていくことが随分たくさんあるように見えるのです。そうだったら、そういうことを気がついたらきちんと発信しようと。
  今日言っているような委員会の、今日が20回目だけれども、そのうちホームページに載せようと言っている「消費者安全調査委員会の動き」というので、これはホームページに載せる。これが13号になっているのだけれども、毎回出すようにしようとか、これはなぜそんなことを言うかというと、結論が出るとか何だとかという、そんなしゃっちょこばったことを言うより前に、こういう見方をしないとこんなふうに事故が起こってしまうのが分かるのだったら、調査の結果で知らせるのではなくて、やっている過程で分かったことでもちゃんと伝えようと。それの1つとしてこういうものをやろうよというのでやっている面もあるのです。これも1つです。それと一緒に報告書も1つ。
  でも、先ほど言ったように、報告書だけでいいのかといったら、いいわけないではないかと思っています。では、この動きの、こういうホームページに上げればそれでいいのかといったら、それでも不十分。だから、先ほど言った最後に本当にやりたいのは、もう起こってしまった事柄から学んだ中身で、わかったことが完全であろうと、不完全であろうと、プラス側に行きそうなものだったらきちんとそういう発信をしようよという、そんな議論をしています。だから、今の質問であなたが言いたいと思ったとおりの方向を考えています。
  もう一つ、最初のほうの質問に答えると、本当にやっているうちに、やはりこの人に責任があるとか、そういうことが明らかになってくるでしょうというのは、それはまことにそのとおりですよ。だけれども、私たちの考えで見ると、責任追及を目的としないというものの一番大事なことの1つは、責任の追及は、いつも大体、形ができているものに従わないとか、判断がおかしかったとか、ある方向からだけものを見て、それで断じてしまう面があるのです。そういう意味の責任追及をやっていること自身が本質的なものを見えなくしているのではないかと思うのです。
  だから、みんなで考えていくと、こういう責任が明らかになってきたといったら、それは多分、明らかなのでしょう。そうすると、それを追及して、それをそれ以上に詳しく突っ込んでいくのは私たちがやるのではなくて、私たちがやったこれだけのことが分かった上で、やはり責任追及をしなければいけないと考える人たちや、考える組織があったら、そこがそれで動けばいいと思っています。
  でも、私たちが初めから責任追及を目的として、これこれこうでおかしいのだから、お前おかしかったのではないかというような、そんなやり方をしていったら、これの本当の私たちが獲得しなければいけない知見が獲得できるわけがないと思っています。だから、そういう意味で、責任追及を目的としないなのですね。責任追及を本当はするようなはめ、さもなければ、その文面を見ているとまことにそのとおりのことをお前は書いているではないかというものが出てくるかもしれません。しかし、私たちはそういうことを目的としてこれをやっているのではないという立場を崩してはいけないと思っています。
事務局
報告書が出る前にというお話でいえば、最近でいいますと、立体駐車場の注意喚起を、最終的には国交省と消費者庁の安全課が中心にやりましたけれども、あれも注意喚起をすべきではないかということを委員会として問題意識を持ち、それを国交省と話を始めたところ、ちょうど向こうもある意味、予定どおり報告書が出ますのでということになったので、あのタイミングになったということでありまして、もし向こうの報告書がもう少し検討時間がかかるみたいなことがあれば、消費者庁として、あるいは委員会としてとか、何か別のことを考えた可能性もあります。
  いずれにしても、委員会として報告書はまだだけれども、注意喚起をまずやろうということを委員会としてまず決めたというのが最初にありましたので、そういう意味では、御指摘のようなことが、結果は少し違う形になりましたが、今でも意識をしているところであります。
もう一ついいですか。
  今日、初めて、最初の方だけでしたけれども、ありました。やはり公開だと、どのような委員の方がどのような意見を言うかがよく分かるわけですけれども、1つは、御意見がなかった分野でサービスの事故情報なのですが、今回、プールが対象になっていますけれども、例えば案としては、スキューバダイビングも挙げていて、そういうものが出ると、例えばスキーのようなスポーツであるとか、スノボも出るだろうしとか、そういうことを考えてしまうのですが、少なくとも消費者庁が入手している、収集している事故情報の中では、例えば運輸サービスがすごく多いとか、増えているとか、結局、それも国交省との関係ですが、サービスについての対応がどうも薄いような気がするのですが、そのことについて委員会の中で、サービス分野についてどうするのかとか、そういうものは、部会は2つだけでやっているけれども、そういう検討はあるのでしょうか。
事務局
サービス分野をどうするのだという形での議論があったかと聞かれると、そういう議題を設定して議論したことはないというのがまず、お答えになります。
  では、これまでにプール事故もそうだということなのですが、サービスを対象として調査をしていくときに、難しさがあることは委員会としては認識をしております。つまり、サービスというのはまさに役務の提供があって、その瞬間にはその役務は消えてしまいますので、再現性というのでしょうか、それに非常に難しさがあります。そういう意味で、サービスを取り上げることは難しい。特にこの事故というのは非常に難しい。
  そういう意味では、テーマ調査ということを申し上げて、それが合意になるか。この事故というよりも、一般的に分析をしていくというお話をしているかと思いますけれども、そういうやり方が多分、手法としてはいいのだろうなということは分析の過程で議論といいますか、話は出ております。ただ、先ほど申し上げましたように、では、サービスはこうするのだと言って、大上段に振りかぶって決めたかというと、そういうことではないです。
事務局
今、公開が初めてとおっしゃったのですけれども、去年も2回ほどやってはいるので、記事に書くときに初めてと書いてしまうと間違いになりますので。頭30分ぐらいやったというのは、去年も2回やっているので、そこはちょっと気をつけていただいてよろしいですか。
畑村委員長
でも、みんなの印象で見ると、初めてに思ったのだね。

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