記者会見要旨
(平成25年12月20日(金)17:05~17:45 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長
大変お待たせしました。25分も予定より遅れて、ようやく始まります。
  本日の会議の概要をお話しします。
  本日の会見では、まず、テーマ選定という考え方について紹介したいと思います。
  調査委員会は、個別事項の原因究明を通じて、事故の再発、拡大防止につながることを標準のパターンとしていますが、1つの個別事案のみでその事案の全体像をつかみ、再発防止につなげることが困難な場合があります。そのため、事案を絞らず、当該事案をテーマとして広く調査分析する手法を導入してはどうかと考えるようになりました。
  これをテーマ選定と呼ぶことにしたいと思いますが、その第1弾として、本日の会議では、子供による医療品の誤飲事故をテーマとして調査分析を行うことを決めました。子供による医薬品の誤飲事故については、死亡事故は確認していないものの、事故が多発しており、また、事故件数は減っていません。こうした状況を踏まえて、調査委員会として、再発防止のための調査を行うことを決めました。
  次に、ガス湯沸器の一酸化炭素中毒事故の評価書に関して、申出者の上嶋さんからの意見書の紹介及び部会における審査結果の報告がありました。この事故は、消費者庁や消費者安全調査委員会を創設する契機ともなった社会的関心の高い事故の一つでもあるため、慎重に議論をしています。評価書の取りまとめには時間を要していますが、最終的な詰めの議論をしっかりと行いつつ、できる限り速やかに公表したいと思います。
  最後に、申出に関わる事案について、事務局から情報収集の結果が報告され、その内容を検討した結果、5件については調査を行わないこととなりました。残りの案件については、引き続き事務局で情報収集を行うことになります。
  調査の状況については、松岡委員長代理に説明していただきます。
  お願いします。
松岡委員長代理
続いて、今月中旬に開催しました工学等事故調査部会の議論について御報告いたします。
  工学等事故調査部会では、2件の事故について審議を行いました。
  ガス湯沸器の一酸化炭素中毒事故については、評価書案に関しまして議論しました。委員からは、評価の取りまとめに関して論点や記述が十分であるかなどの意見が出され、引き続き検討することにいたしました。
  機械式立体駐車場事故については、自ら調査を実施しているところでありますが、これまでの調査経過の報告がありました。部会では、これまでの現地調査や関係者のヒアリング調査の内容が専門委員から報告され、立体駐車場の利用のされ方の実態と業界基準の整合性や、立体駐車場を利用する際の人の安全の確保などを中心に議論がなされ、引き続き、担当専門委員を中心に調査を進めていくことになりました。
  以上でございます。

2.質疑応答

朝日のイワナミです。
  1つ目におっしゃっていた医薬品の誤飲事故の関係なのですけれども、事案を絞らずという調査のやり方について、もうちょっと詳しく教えていただけますか。
事務局
要は1つの事故、個々で起きた誤飲事故という選定の仕方をするのではなくて、幅広い事例を見ながら、それを調査分析していくということであります。1つの事故が必ずしも代表するわけではありませんので、様々な事故を見ながら調査をしていくということです。
共同のハシモトです。
  これは多分事務局に聞いたほうがいいと思うのですけれども、医薬品の誤飲事故ですね。これは把握していらっしゃる範囲で、過去どれぐらいの件数起きているものでしょうか。
事務局
公益財団法人の日本中毒情報センターの公表情報でもあるのですが、5歳以下の子供の医薬品の誤飲に関するものとありますが、相談のベースでいいますと、年間8,000件ぐらいです。そのうち800件程度、正確には837件ですが、何らかの症状が出ているということでございます。規模感はそのぐらいということだと思います。
それはいつのものですか。
事務局
平成24年の1月から12月です。
朝日新聞のコイズミです。
  関連なのですけれども、現在ある申し立ての中に子供の医薬品誤飲事故があるのかどうかというのが1点と、仮にないとして、どういう形でそういうケースを収集していくのかということを教えてください。
事務局
今の申出の中ではないです。情報につきましては、中毒情報センターもいろいろ情報もお持ちでしょうし、厚労省のモニター調査などもありますので、そういったものをまずは見ながら、一個一個というよりは、大きな数あるデータを見ていって傾向をつかんでいくことから始めようかと思っています。
医薬品の誤飲について、これも1年間でできなかったら何らかの中間報告がある、同じ調査という、31条に引っかかってくるものという理解でいいのでしょうか。
事務局
そこにつきましては、まずは、法律上申し上げますと、基礎的な調査というのが調査委員会の所掌事務として法律の規定にございます。ですから、先ほどおっしゃられたような、1年たって経過報告というものとは違うところからのスタートになるということです。
そうすると、どれぐらいで結論を出すめどというか、現状でどういうスパンでごらんになっているのでしょうか。
事務局
いつもの答弁でいきますと、あらかじめ想定しづらい、申し上げにくいとは言っていますけれども、1年はかからないでやりたいというのが思いといいますか、そのぐらいのことは考えています。
関連で、申出がないということですが、だとすると、なぜこの事故を取り上げようということになったのか、その議論の経過をもうちょっと詳しく教えてください。
事務局
今日も委員会で議論していただきましたが、大きくは事故の数、相談の数が非常に多いというところがございます。それと事故が経年的に見てもあまり減っていないというところがございます。
  あとは、消費者事故調らしさという意味では、子供、いわゆる消費者がどういう行動をとったとか、そういった側から医薬品を見て、こういった事故を防いでいくのは大事なのではないかという議論が出たと思っております。
NHKのフジタニです。
  837件のうち、重篤なものがどれぐらいあるかとか、もしわかっていれば教えていただきたいのと、医薬品の誤飲というのは例えばどういうケースで発生するかというところと、具体的な案件についてやるということではないとおっしゃったのですが、これから調査する中で被害者の聞き取りとかそういうこともなさるのかということを教えていただけますか。
事務局
被害者からの聞き取りというところについては、今後まずは大きなデータを分析して、そこからポイントをつかみながら、手法としてはアンケート的なやり方とか、インタビューとかいろいろあると思いますけれども、そこは引き続き検討していくという段階であります。
  どういう事故があるかというところでいえば、いくつか例でいえば、保護者の方がいないすきに子供が薬を飲んでしまうということでありますが、それについては単に目の前に置いてあるからというのを想像されるかもしれませんが、そのほか台に上ってとってしまうとか、そういった例もあるようですので、これから深く分析をしながらそういったところを見ていきたいと思います。
  重篤な例も、数をきちんと整理はしてございませんけれども、先ほどの800件の中には入院するような例もあるようでございますので、そういったところも症状ですとか、あるいは実際にどういう行動とか、あとは保護者などがどういうシチュエーションだったか、そういったところをできるだけ見ていきながら調査を進めていきたいと思います。
何点か。
  24年が暦年で837件で、それより前のデータはありますか。
事務局
手元にはないのですけれども、イメージとしては減ってはいない感じですね。
済みません、薬とおっしゃいましたが、医薬品とは例えばどういうものと二、三挙げてもらえるとありがたいのですが。
事務局
本当に一般的な、種類は何でもあって、風邪薬などもありますし、種類は今の時点ではこれはというものではないです。普通の錠剤であったり、あるいはシロップのようなものであったり、効用も風邪薬であったり、ほかのいろいろな薬であったりということです。
たばこの誤飲事故とか、石けんとか、そういうものは医薬品とはまた違う。
事務局
今回については普通にいう薬だと思ってください。
これまでに6件トータルで調査対象を選定していると認識しているのですが、これは具体的な案件としては定めないけれども、7件目の調査テーマということでいいのでしょうか。
事務局
はい。そういうことです。
本日決定した。
事務局
はい。
時事通信のカワムラと申します。
  医薬品の件なのですけれども、これは誤飲事故というわけではなくて、医薬品というところに焦点を置いているのでしょうか。一般的な誤飲事故ではなく医薬品を誤飲するというところがポイントなのかを教えてください。
事務局
一般的な誤飲事故までは広げてはいません。医薬品を誤飲するというところです。もちろん、やっていく中で、ほかの誤飲にも通じるような知見が出てくるかもしれませんが、入り口としては医薬品の誤飲ということです。
続けてなのですが、それはつまり窒息で亡くなったりとか、そういうところにポイントを置いているわけではなくて、図らずもお子さんとかが服用すべきではない種類の薬とかを飲んでしまったとか、そういう部分に焦点を置いているということでしょうか。
事務局
おっしゃるとおりです。服用すべきではないとか、量を大量に飲んでしまったとか、そういったことです。
わかりました。
日経新聞のムラカミと申します。よろしくお願いいたします。
  子供の定義なのですけれども、これは5歳で線引きをするのでしょうか。もし5歳で線引きするなら、5歳で線引きする理由を教えてください。
事務局
5歳で線引きするわけではありません。そこまで厳密に何歳までとはしていませんけれども、比較的5歳ぐらいまでが多いということで、先ほどデータの紹介で、データのカテゴリーに沿って5歳としましたが、5歳を意識して切ったというわけではありません。
わかりました。
  委員長にお伺いしたいのですけれども、この事故が多い理由について、委員長として現時点でどういう見立てをしていらっしゃるのか。どういったところを重点的に調査したいとお考えなのか、お聞かせいただけますか。
畑村委員長
みんなが気がついていなくても、すごい数の誤飲が起こっているのだよということを、まずみんなが知らないといけないのではないかと思っています。今は医薬品についてのものに限って、こういうことを考えているけれども、本当はもっと広いもので、例えば洗剤を飲んでしまったとか、もっと違うものも問題になってくるだろうと考えますが、そこまで初めから全部広げて誤飲全体として、そんなにまでいけるのかなというのはわからないから、とにかく医薬品のそこから始めようと。そう言うともっと発展するのですかと言われるから、とにかくそれを取り上げようと考えたらいいと思うのです。
  でも、消費者庁というか、この消費者安全調査委員会というか、それが考える考え方は多分、例えば医薬品だったら何か注意書きをしましょうとか、瓶の形や入れ物の形をこうして起こらないようにしましょうとかという形、要するに、自分は医薬品だからこれだけやっておけばいいのだと考えるような視点でやっていると、多分、薬品でなくてもそうなのだけれども、薬品の誤飲事故はあまり減らせないのではないかと思うのです。
  そう考えたとき、一体何が大事になるかというと、子供がどんなものに興味を持って口に入れたくなるかとか、子供がそういう特性を持っていることを親とか周辺とかがどう考えていくか、感じているか。その次に、そういう特性があるのだったら、全体として薬品というのをみんなが社会の中でどう考えていったらいいのかというところまで、本当は広げないといけないのではないかと思います。
  これは普通にやると、薬品をつくった薬品の製造業者の責任で何かやらなければいけない、これだけはやっていないとおかしいと、みんなが何かで規定を決めて、それを守ればいいと考えがちだけれども、特に工業製品だとそういう考え方をしてしまうのですが、多分それではこれはあまり減らないという特性を持っていて、子供の行動特性とか、子供の感じ方とか、多分親との関係とか、さもなければ兄弟とか友達との関係とか、人の関係のようなところまで反映させて、薬というものをどう扱っていれば誤飲が起こらなくなる、さもなければそれを減らすことができるのかという、普通に考える、製品を中心にした考えと違うことを意識しないと減らせないのではないかと思っています。
  とにかくこれは始めてみないとわからないのだけれども、視点を、例えば何か物とかサービスとか、そういうものを使う人とか、それに遭遇する人の側からこれを見るという視点。これは多分従来型の製品についてどう考えるとか、サービスをどう提供するかと考える考え方のほうとは違う考え方になっていて、それを使う人とか、それを楽しむ人とか、さもなければそれを求める人とか、そちらの側とのやりとりを考えながら、それを織り込んだ全体としてのサービスの仕方になっていないと、ちゃんとしたものにならないということではないかと思っています。
  そういう意味で、消費者庁または消費者安全調査委員会というところがこれを取り上げるというのは、多分ここで取り上げないと気がつかないような視点がいくつもあるのではないかと思っています。
わかりました。ありがとうございます。
  そうすると、製品の、いわゆる医薬品の団体さんにこう直せというわけではなくて、最終形としては親にこう注意喚起をしていくといった形になりそうですか。
畑村委員長
両方ではないかと思いますね。多分両方だという気がする。ですが、きっと親だけではないと思う。製品の形や表示やそのことでやるのもあるけれども、親だけでもないし、学校だけでもなくて、地域もひっくるめてかもしれないし、もしかすると、みんなでこういうものはこう気がついていないといけないのだよと子供同士が話をしながら共有しているような状態が要るのではないかと私は思います。
わかりました。ありがとうございます。
読売新聞のサキタです。
  今、医薬品でというお話でしたけれども、そもそも薬以外、子供がおもちゃとかを含めて誤飲する事故はどのぐらいあったのかというのを把握された上で、こうなったのかということと、それが減っているのかと、薬品以外の誤飲事故というのがどういう状況なのかを、もしわかったら教えてください。
畑村委員長
消費者庁としてそれを調べて、これを選んだかというのは私は知りません。だけれども、全然別に自分で危険学プロジェクトというのを勝手にやっていて、それで調べたことがあるのですが、具体的な数字はよく覚えていません。ですが、多分減っていないと思います。
  普通にみんなで考えているよりもはるかにいろいろなシナリオでというか、いろいろなケースでこの事故が起こっていて、不慮の事故で子供が亡くなっている数は、今、幾つか覚えていませんが、相当な数です。
  それをなくすのにどうするかというときに、こうやるべきだとか、規則で決めてとか、製品のこれをやってとか、そういう捉え方でやっていては多分減らないだろうと私は思っていて、危なさに気がつく子供をつくりたいのだけれども、先ほどの議論にも出てきた5歳とかそういう子供というのは、まだ危なさをしっかりと自分の基準に捉えることができない年齢なのです。だとすると、環境で決める、さらには環境をつくるとか、そういうことで守ってやらなければいけないのですが、最後は子供自身が、何だかこれにさわると熱いというので手を離したくなるような、直接的な教え方とかそんなものも要るのではないかなと思います。
  ここでは、全然今の子供の危なさの中の取り上げ方をやっていないけれども、私はもうちょっとジャンルの違うことで、危険学プロジェクトでは子供のための危険学というのをつくろうというので懸命にやっているのです。そちらで見ていると、よくこれだけ危なさがあるものだと思うぐらい、いろいろな種類のものが出てきます。だから、いつか消費者庁もそういうところまでやるべきだなどと、とてもそんなことは言えないのですが、やれるようになったらいいなとは思います。
事務局
補足いたしますと、例えば厚生労働省でやっている健康被害病院モニター報告は、モニター報告ですのでオールジャパンの数字ではないのですけれども、それでいいますと、ずっと1位はたばこなのです。その次に大体医薬品、医薬部外品が来るということで、比較的、相対的に見ても医薬品などは数が多いのかなという感じはあります。
たばこをやらずに医薬品みたいな理由はあるのですか。今、モニターでは今のところ一番たばこが多かったということですけれども、たばこを置いておいて医薬品という理由は。
事務局
厳密ではないですけれども、医薬品については、飲めばそれなりに被害は出る、たばこに比べればあるのではないか。
  危険性も少し加味すると、医薬品というのは数の多さと比べて大事なのではないかという視点です。
ちょっと変な聞き方になるのですけれども、7件目の調査で、去年の10月でしたか、大詰めのものはあるとは思うのですけれども、まだ最終的な結果が出ていなくて、その状況でまた1つふやすというのが、これは多分委員の方にとっても事務局にとってもまた少し負担がふえることになると思うのですが、そこら辺どうしていきたいというような、改善したい、こうしたいという思いはおありですか。
畑村委員長
もともとたくさんやらないからけしからぬというのでいつも言われていて、最初に何かやったときに、100件やると言ったではないかと、そんなことは一度も言ったことはないぞというので、毎回それはもめていたけれども、このごろは言われなくなったからほっとしているのですが、今度は、今日の質問はすごく珍しいけれども、本当に6件懸命にやっているのだとしたら、7件目などやるだけの余裕はあるのかよという話ですね。
そういうことですね。
畑村委員長
私はすごく大事なことをよく聞いてくれたと思うのです。というのは、世の中でここが取り上げなければいけないとか、取り上げるべきだと我々が考える事柄というのはいくつもあるのだと思うのです。それ全部に手をつけて同時にちゃんとなどできっこないから、それはごめんなさい、できませんと言うけれども、では、そのままで、どこかから言ってくる申出制度とか、そういうもので来るものだけで見ていればいいのかというと、それはやはり無責任だという感じがするのです。それだったら世の中でいろいろなものを見ていて、これは取り上げなければいけないと自分たちで思ったら、取り上げるのがいいと思います。
  今、例えば医薬品のそういうことを取り上げるといいますが、みんなで気がついていて、起こっているけれども取り上げなくなってしまっている、取り上げていないと思うようなものは、身の回りにある機械との関係で見たら、機械でなくても製品でもサービスでも何でもいいのですが、そういうものはいっぱいあると思うのです。そうだったら、それを自分たちなりに、これを取り上げよう、さもなければ、取り上げれば何かそこから知見が得られて、本当に発災の数を減らすことができそうだと思うのだったら、私はちゃんとできるかどうかわからないのでも、それに挑戦するというか、やってみるという決断をしてやっていくのが大事なのではないか。
  そのときに、多分一番大事なのが視点の問題ではないかと思っているのです。与えるほうの側からの視点だけでものを考えないで、受け取るほうの側、使うほうの側、そういうほうから見たときに一体どんなことが必要なのか、何を考えてあればそういう事故が起こらないかという視点をすごく大事にしてやっていきたいし、やっていかないといけないのではないかと思います。
  本当はよく始めたねと言いたいのかもしれないけれども、7件目だけではなく、7件目に手がついて何とかできるようになったら、事務局はめちゃくちゃ大変だと思うけれども、8件目もやるべきではないかと思います。また調子のいいことを言ってと後で叱られるかもしれないですが、そういう視点がないといけないのではないかと思っています。
誤飲のほうは離れて、パロマの湯沸事故の関係で質問します。
  先ほど、審議の結果として意見書についても紹介されたというお話がありましたが、1つは、12月に入って上嶋さんから出された意見書についての受けとめを聞きたいのが1点。
  もう一つは、先月の委員長の会見の中では非常に大詰めであるというお話がありましたが、本日これについて何らかの公表がなかったということも含めて、パロマに関する経緯をあわせて教えてください。
事務局
意見書につきましては、本日も先ほど委員長からお話がありましたとおり、御紹介をしてございます。そういった中で、部会でもそうでありましたけれども、この事故自体は消費者安全調査委員会創設の契機となった事故でもあるということで、本当に十分に記述がされているか、論点が残っていないか、そういったところを慎重に議論されているなというのが、事務局から見た印象であります。
  ですので、今月は出てございませんけれども、その辺を丁寧に検討しまして、できる限り速やかに公表することに努めたいと思います。
委員長に受けとめを教えていただきたいのですが、出された意見書というのは、調査の内容について踏み込んだものになっていると思います。申出者からのこういった意見について、応えるならどのように応えるのか、これからも申出者の意見を毎回このように受けとめていかれるのか、委員長としての受けとめを教えてください。
畑村委員長
多分こういう消費者庁の活動が始まって一番大事な契機になった事故だと思うから、これをこう扱うというのはまことに必要なことだから、そういうやり方をするけれども、ほかのもののときも全部これと同じようなやり方でやりますとはなかなか言えないという感じがします。これは非常に大変ですよ。
  特に、本当は今日ぐらいでちゃんとしたものが出るのかなと思うし、そのつもりで自分たちではやっているのです。だけれども、中でわかってきたこととか、考えてきたことを議論したり、考えたりしていると、一体この事例のこのことについて、そのことだけを取り上げていて十分なのかというのが出てくるのです。そうすると、これだけのことが起こっているのに、こういう事柄のここがおかしかったとか、ここに気をつけなければいけないとかというレベルでやめていいのかという議論をずっとやっているのです。そうすると、本当に大変というか、苦しいのです。
  みんなの頭の中にあるのは同じようなシナリオで同じような事故がほかの分野でも起こっているのかもしれないねと。そうすると、ただの原因と、何かそれをつないでこうでした、これに気をつけましょうとか、こういう規則をつくりましょうとか、言ってみれば各個撃破というか、一つずつ起こった事柄のそのことだけを取り上げていっていいのかということについて疑問を持つし、議論もやっているのです。その議論がとまらないというか、終わらないというか、ずっとそれで議論をやっています。
  それはこういうふうに物とかサービスと接しながら人間が生きていくときに、本当にこのレベルでいいのかと、すごく大事なことを突きつけられているように我々は感じます。ですから、それを議論しているのです。そうすると、もうこれでいいだろうというので、そろそろ終わりにしたいなどと私などは思うけれども、そうはいかないという議論がまた始まって、出ています。ですから、もうしばらく待ってくれと、毎回同じ答えという感じがすると思うのですが、少なくとも中身は議論した分だけ進歩していると思っています。もうちょっと待っていてほしいのです。
  出てきたときは、なるほど、今までに起こったことの事故調査とかそういうものとは随分違う視点できっちりと、次に同じ事故などは起こらないけれども、同じシナリオで、よその分野でも起こるようなことまで考えて、そういうものを起こさせないようにするのにはこういう考えが必要だなというところまで踏み込んで、ちゃんとできますとは言えないけれども、踏み込んだつもりでやっています。
  私から見るとそう見えるけれども、先生から見るとどうでしょうか。
松岡委員長代理
これは大分時間がたっていますけれども、事実関係としてもかなりのところを、単に評価をするだけではなくて、かなり踏み込んでやっています。ですから、ヒアリング等も実施しましたということで、かなり煮詰まってきておりまして、何が起こったか、どこに問題があったか、保守点検等で何がなされていたか、どうしてこういうことになったかというのは、かなり詳細なものが出てきていると思っています。
  その後、それをどう捉えてどうまとめるかというのが今、委員長がおっしゃったように深いところまで、それから、類似の事故の際もそうだし、考えて今、まとめたところで、できればこの席で公表したかったところですが、まだ十分詰めたほうがいいという意見が大分出ましたので、次回までには何とかしたいと思っています。
誤飲に戻るのですが、誤飲のことが議論に上ったのはいつからですか。今日初めて上ったのですか。その前から誤飲というのは取り上げるべき話題だねという話があって、今日決定したのか、それとも、今日になってその話が出たのかを教えてください。
事務局
どういう事故をやっていくかというのは随時やっていることでございまして、そういう意味では今日初めてというわけではありません。食品・化学・医学等部会のほうでも議論しながらやってきたことですので、何か月か前から議論してきたものです。
もう一件、委員長にお伺いしますが、一部報道のインタビュー記事で、委員長が笹子のトンネルの事故やカネボウの事故に興味関心を持っていらっしゃるという報道がありましたが、実際のところはどうでしょうか。
畑村委員長
実際のところはすごく興味がありますよ。だけれども、ここが取り上げてここでやるべきものがどうかとか、そういうこととは全然別ですね。でも、すごく関心は持っています。そうしか言いようがない。
関心は持っているけれども、事故調で取り上げるかどうかはわからない。
畑村委員長
消費者庁のここで取り上げるのに適切なものか、やればちゃんとできるのか、そういうことを考えたときに、やるかやらないかは全然別の話で、関心はあるかと言うから、すごくあるよと言ったら、ちゃんと記事が出てきました。
わかりました。
たしかパロマの件で、法律にどう書いてあったか覚えていないのですけれども、事実上の自ら調査に入っているという解釈でいいのですか。
事務局
評価という形でやっていますけれども、評価を深掘りする中で、事実上自ら調査とも呼べるようなこともやっているということです。
それはどの辺許されるものなのですか。許されるというか、法律で定まっていたのでしたか。
事務局
特に手法については定まっていませんので、あまり形式にとらわれず、評価をしっかり深くやっているということです。
日本消費者新聞のマルタと申します。
  先ほどみずから調査の中で立体駐車場のことがあったのですけれども、ほかの自ら調査については、委員会の中では報告があったりとか、ないとかということなのでしょうか。
事務局
そういうことです。毎月全部やっているわけではありませんので、今月は立体駐車場ということです。

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