記者会見要旨
(平成25年10月18日(金)17:15~18:15 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長
予定よりも随分遅くなってしまって、皆さんお待たせして申しわけありません。ようやく会議が終わって、ここにやってきました。
  まず、本日の会議の概要をお話ししようと思います。
  本日の委員会では、昨年11月に選定して以来、みずから調査を実施している2つの事案、幼稚園で発生したプール事故、家庭用ヒートポンプ給湯器の事案について、調査の経過報告を審議し、決定しました。これらの2つの事案については、引き続き原因の究明、再発防止等の検討を進めてまいります。
  経過報告書は、お手元に配付しているとおりですが、後ほど事務局から補足があります。
  次に、ガス湯沸かし器の一酸化炭素中毒事故については、経済産業省の調査結果の評価を行っておりますが、本日は、委員会での審議を円滑に進めるため、担当専門委員を迎え、部会での審議状況を報告してもらいました。
  この事故については、時間が経過する中で、経済産業省においてもさまざまな対策がとられるなど、事故当時とも状況が大きく変化しております。したがって、事故の状況のみならず、経済産業省の調査の後にとられた対策や現状などについても幅広く情報収集を行った上で評価を行っているところです。
  最後に、申し出にかかわる事案については、事務局から情報収集の結果が報告され、その内容を検討した結果、3件については調査を行わないことになりました。残りの案件については、引き続き事務局で情報収集を行うことになります。
  ここまでが私がまず皆さんにお伝えすることです。
  それでは、事務局からお願いします。
事務局
お手元に2種類配付されているかと思いますけれども、2つの件につきまして、経過報告がございます。
  こちらは、調査を開始したのが昨年の11月6日でございまして、1年以内に調査を完了することは困難と見込まれる状況にございますことから、経過報告を今回発表するというものでございます。
  まだ原因究明ですとか、因果関係といったことの特定には至っていないという状況でございまして、中身につきましては、幼稚園のプール事故でごらんをいただければ、最初に事故の概要を書かせていただきまして、調査の概要としまして、これまでどういった調査をしてきたか、現時点で把握した主な事実情報を、事故発生前の状況ですとか、当日の状況といったことを順に追って書いてございます。
  最後に、今後の調査の観点ということで、大きく4つぐらいの章立てで書いてございます。これはヒートポンプ給湯機のほうも同様でございまして、事故の概要ですとか、調査の概要、主な事実情報、今後の調査の観点といったことでまとめてございます。
  こちらの細かい御質問については、委員長、委員長代理の記者会見の後、必要があれば、私のほうでお受けいたしますので、よろしくお願いいたします。

2.質疑応答

読売新聞の崎田です。
  非公表の案件がようやく公表になったので、改めてこの2つの案件を選定した理由と、これまで非公表としていた理由を教えてください。
事務局
まず、選定した理由といたしましては、幼稚園のプール事故でございますけれども、一つは亡くなられた事故であるということで、被害の程度が重大であるということ。あとは、プール事故を初めとして、子供の溺水とか溺死による事故というのも少なくないということで、子供の身近に潜在的な危険が存在しているということを総合的に勘案して選定したということがございます。
  家庭用ヒートポンプ給湯機につきましても、家庭用ヒートポンプ給湯器というのは広く消費者に利用されているところでございますが、申し出等でいただいている症状というのは長期間継続していたり、比較的重たいものであったということで、そのほか類似事案の情報も寄せられていたということで選定をしたところでございます。
  これまで非公開としてきた理由でございますけれども、大きくは、まだ原因が特定されていない中で案件を公表することによりまして、調査の進捗、調査の協力が得られるかとか、そういった調査への影響というのを考慮して、これまで非公表としてきたところでございます。
  その後、これまでいろいろ調査をしてきましたが、協力も随分得られてくるようになりましたので、そういった支障もなかろうということで、今回、2案件を出すということに至ったところでございます。
続けて、2案件ともに、幼稚園名なり、製品名などの固有名詞が出たのは、一部公表とか、一部非公表という形ですけれども、これは経過報告という形なので、これからこういう形になるのか。その前に、まず幼稚園名なりを出さないと判断した理由があるのかということと、今後、このような経過報告というのはこういう形になっていくのか。それとも、たまたまこうなったのかということについてお教えください。
事務局
経過報告につきましては、原因ですとか、因果関係といったことをまだ特定するに至っていないという段階でございますので、個別の名称までは特に入れていないというところでございます。
  今後、報告書をつくっていく際には、またそのときの状況で変わっていくかと思いますが、最初の経過報告としては、今、申し上げたような考え方で載せていないということでございます。
ケース・バイ・ケースがあるということですか。
事務局
何分、初めてやったことですので、ひとまずはこれを原則としてやっていくことになるかと思いますが、また将来のことについては、その時々でわからないというところはあろうかと思います。
朝日新聞の小泉と申します。
  プールのほうでお伺いしたいのですけれども、委員長は常々、新しい視点をという話をされていると思うのですが、このプールの中での観点といった場合に、ここで言うところの新しい視点というのは、一番最後の4ポツで書いてある活動中の子供たちの動きを注視すること。
畑村委員長
ちょっと待ってください。何ページですか。
5ページです。
  5ページの「4.今後の調査の観点」というところで、2段落目の2行目からなのですけれども「活動中の子どもたちの動きを注視すること、緊急時の対応が冷静かつ適切に採られるよう、日頃から連絡の手順や救護の知識が共有されることなどが考えられる」と書いてありますが、これが新しい視点だということですか。
畑村委員長
多分、それより前に言うと、前回か前々回ぐらいに少し話をしたことではないかと思いますが、こういう事故は、いつも起こさないように起こさないようにということだけを私たちは考えてしまうけれども、そうすると、起こさないようにだけを一生懸命考えているうちに、それでも起こってしまったときに、その結果がなるべく重大な結果にならないようにするのにどうすればいいか。
  今回のこれについて言っているというより、一般論です。事故はあり得ることとして、それが起こったときの結果が重大、重篤なものにならないようにするには、あらかじめ何を考えておいて、どういう準備をする、何をやらなければいけないか、そういうことを考えるのがとても大事だなということを考えるようになっていて、そして、それが従来型の原因究明とかそういうものをやるときに、いつも起こさないようにしよう、起こさないようにしようということだけでやって、それで起こった後のことをちゃんと考えておこうというと、あんたは起こることを考えてしまっているのですか、そんなのおかしいという議論になっていたように思うのです。
  だけれども、こういう事故が起こってみると、本当に事故は起こるものとして、例えばどういうことをあらかじめ考えるなり、準備するなり、もう一つ訓練するなり、そういうことをやっておかなければいけなかったか。やらなければいけないというより、やっておけば重篤にならないで済むにどうしたらよかったかという視点を考えなければいけないと思うようになっています。
  これは事故の防止ではなくて、ここでは「重篤化の防止」という言葉を使っていますが、もうちょっと違う意味で見ると、例えば自然災害のようなものを扱ってみると、「防災」という言葉で考える考え方だけでみんながやっていると、災害が起こってしまったときに救護をどうするかとか、それがひどいことにならないようにするにはどうするかという「減災」という考え方。だから、事故はあり得ることとして、それを起こさないようにする努力はもちろんするのだけれども、それの結果が重篤なものにならない、ひどいものにならないようにするのに何を考えなければいけないかという考え方にしようという視点です。
  もうちょっと違う意味で見ると、例えば津波のようなものが来ると考えるのだったら、津波が来ても大丈夫なように防潮堤を高くつくろうという考えもあるけれども、それには何かの限度があるだろうと。そうだったら、津波が来るという想定をされたら、できるだけ早く逃げるというものの考え方と準備をするというのが大事なのではないかと考える。そういうふうに考えるのと同じような考え方をこのプール事故のようなものに、仮に当てはめたらどうなるかという視点を入れようと。
  だから、事故はあり得るものとして、起こってしまった結果が重篤にならないようにするのにどうするかという考え方をもっとたくさん私たちは真剣に考えて、準備をしようということが新しい視点です。
失礼を承知で申し上げますと、私が申し上げたようなところで、新しい視点という話ですと、1年間議論してきた割には内容がやや乏しいのではないかという気がするのです。
畑村委員長
あなたはそう思うかもしれないけれども、私たちはもっとずっと真剣に、あなたが思っているよりも、きっと真剣にずっとやっているのですよ。それは仕方がないね。そちらから見たら時間がかかり過ぎだと。
  本当はもっとあるのですよ。たった5件しかやっていないではないかとか、やるのが遅いとか。一生懸命やってもこれぐらいしかできない。そうすると、一番最初に、100件もやると言ったじゃないかと、まだ今でも言う人がいるのだけれども、私は100件やるなんか1回も言ったことがないのだけれども、でもそういうことになっているんだと言われるから、このごろは「ああそうですか」と言うことにしています。
  それは、そちらから見ると、遅いし、少ないと思うのだろうと思うけれども、でも、随分一生懸命やっているのですよ。
日経新聞の小川と申します。
  今回、経過報告があった2件のうち、この点が特に難しかったというところを、今、一生懸命やっているという御説明があったのですけれども、特にどの点が難しい点なのかというのを具体的に教えていただけますか。
畑村委員長
具体的に。どの部分ですかね。
事務局
経過報告でありますので、まさに最終報告に向けての状況の御説明ということになります。難しいところは、まさに議論もし、追加の調査もしというところですので、そういう意味では、ここに書いてあるということにはならないというのは、まず御理解ください。
  それから、プール事故のほうですが、2ページ目の真ん中のところになお書きがございます。発生から時間が経過している中、事故当時、プール内に監視カメラがない、物理的な証拠が少ない、あるいは記憶に依存するというところで事実関係の確認が難しいものになっていると書いてあります。そういう意味では、難しいという意味においては、ここにありますように、事実関係の確認が難しい。証言をいろいろとっていく等のアプローチを重視しなければならない。そういう意味では、冒頭、なぜこれが案件として出てこなかったかというところで申し上げましたけれども、こういう協力を得ないと物事が進められないということがあって、そういう中で難しいことがあったと御理解いただきたいと思います。
この2件について、いつごろに結果がまとまるか、今後の見通しを教えていただけますか。
事務局
私どもというか、事務局もそうですし、委員の先生方もそうですけれども、いたずらに時間をかけようと思っているわけでは決してありません。できるだけ早く、しかしながら、しっかり議論をし、しっかりいいものを出したいと思っているということでありまして、毎回質問はされるのですけれども、いつごろというのは、そういう意味では、できるだけ早くやりたいということしかお答えできないということになります。
朝日新聞の岩波です。
  プールのほうについて伺います。この件については、8月に幼稚園の関係者が起訴されるという事態にもなっているかと思いますが、事実関係の確認という部分で、捜査資料なり、捜査当局とのやりとりはどのように進められているのか教えてください。
事務局
個別の案件につきまして、どうなっているかというのは申し上げることはできないところがございます。
  一般的に申し上げれば、まずは我々として、独自にどれだけ情報がとれるかということで、そういう努力をまずしていくということが原点であろうと思います。その上で、さらに必要なところがあれば、そういったことも活用していく、調整していくということを考えることが一般的な考え方だと思います。
  申しわけございませんが、個別具体のところは申し上げることができません。
重ねて伺いますが、今、質問した一つの理由としては、今、御紹介いただいた2ページのところ、事実関係の確認が難しいというのをわざわざこの経過報告に書かれている。それもあって、今、1つ目の質問をさせていただきました。
  事実関係の確認というのは、まさにそれは捜査当局がやっている部分と多く重なる部分だと思います。そこが難航している中で、必要があれば、捜査当局と調整するとか、活用していくということではなくて、まず大前提として、事実確認のところでそういった捜査資料なり、これまでの捜査の経緯を踏まえた上で話を進めていくのが、スピードを求めるわけではないにしても、あえてここで難しいと書かれるのであれば、既にあるものを活用するのが早い道なのではないかと考えるのです。個別の話はどうかわかりませんが、そういった調整がどうなっていくのか。この件に限らず、こういった事実関係の確認ということは、今後の別件の調査にも十分かかわることだと思って、個別の内容ですが伺っておりますが、捜査関係とのそこの調整、活用について、改めてもう一度聞かせてください。
事務局
申し上げたように、しないと言っているわけではありません。個別にお答えすることはできないと申し上げたのです。
  それから、プールの話であるものをとおっしゃられましたけれども、8月に起訴されていますので、我々はその前から関係者の方々にいろいろ御協力をお願いしてきたわけでありまして、我々がこれを始めたときには、起訴されていないわけですから、そういう調書とか資料があったのかどうかというのはよくわかりません。前後関係が、あたかも起訴された資料が先にあって、その後で我々が調査を始めたような言い方をされましたけれども、そういうことなのですか。
そういう意味で申し上げたのではなくて、きょうの時点で出されたものについて、事実関係の確認が難しいものになっているとここに書かれていますね。ということは、現時点で難しいという理解でいいわけですね。
事務局
本件がそういう問題だということを申し上げているのです。
  ここにあるように、私どもなりに調べて、先ほど小堀が申し上げましたけれども、私どもが調べた範囲ということで、これまで調査で把握した主な事実情報というのもここにあるわけでありますので、何もわからないということを申し上げているつもりもないです。
  それから、先ほど小堀が申し上げましたけれども、別に他機関の情報を一切求めないということを申し上げているつもりはありません。必要があればということを申し上げたと思います。
  ただ、個別について、今、本件についてどうしているとか、こうしているとか、こうするとかしないということを申し上げることはできないということであります。
繰り返し済みません。それでは、一般的なところを聞かせてください。
  この件にかかわらず、事実関係の確認が難しい事案、そこに時間がかかる。そういったことについて、捜査資料なり、そういった機関との調整、活用等が今どのようになっているのか。この個別のことではなくて、調査全体について教えてください。
事務局
今と言われると、事案が6個しかないので、どれかやっているということになってしまいますから、「今」という言葉にはお答えできないのですが、一般論としてですが、必要があれば捜査機関に対して協力を要請するということはあり得ます。
時事通信の川村と申します。
  プール事故の件でお伺いしたいのですけれども、5ページ目の「4.今後の調査の観点」のところで、この件に関しては幼稚園でのプール事故だと思うのですが「海や川での水遊びや家庭の風呂等も含めて、子どもの溺水事故は少なくないといった視点も重要である」と書かれていますが、プールでの溺水事故というところにとどまらず、子供の溺水事故というところまで視点を広げて調査をなさっているということでしょうか。
畑村委員長
調査をしているかどうかという調査の中身が、例えばこの事故はどういう順番で、どんな現象が起こってこういう事故になったのだろうかと考えて、それを詳しく調べることをやっているのですかというと、もうこれは時間が過ぎてしまっていて、記録があるわけでもないし、映像があるわけでもないとすると、私たちはそこで起こったことをどんなふうに、どういうメカニズムでというか、そういう現象が起こっていったのだろうかという捉え方をしないといけないと思います。
  そうすると、ここで起こっている、例えば1年間で子供が溺死しているのが年間80件もあるというと、この80件というのは一体どんなものなのかというのを調べるのですかというか、とにかく知る努力をする。そうすると、多分起こっているのは、例えば子供の溺死というので見たら、海で死んでいる、川で死んでいる、プールで、プールというのも狭い意味のプールではなくて、学校のプールとかそういうところをひっくるめたそういうところで死んでいるというのもあるけれども、もしかすると、みんなが気がつかない原因で、お風呂で死んでいるかもしれないということも考えなければいけないのではないかと思うのです。
  では、お風呂でそういうことが起こっているかというのを見たら、海でおぼれて死ぬというのと、お風呂で死ぬというところまで全体として考えるのだったら何が違うかといったら、海だったら多分足が立たないで、それで本当に立てないで、波なり何なりに流されて、それで溺れるのだろうと思うけれども、お風呂で溺れるというのが仮にあったとすると、波で溺れるのでも何でもない。でも、そこで起こっているのは、私たちはお風呂で溺れると聞いたら、私たち自身は、足が立つのにどうして溺れるのと普通考えると思うのです。足が立つのに溺れるというのはどういうふうに起こるのだろう。仰向けになるのか、腹ばいになっているのか、横になっているのかということを考えるとか、そういうふうに考えていくと、もしかすると、子供がこういうふうに溺れるというものの中には、水に顔がついたまま、何かで頭を上げることができなくなってしまうということがあるのかなと考えるのです。今、そういうことを言っていると、今後、このプールの案件について、そこまで考えて何かやっているのですかという質問をされると、それはそこまでやっているとか、やっていないとか、そんなことは今、答えられないです。だけれども、そういうふうに考えていかないといけないなと。
  私の見方で見ると、そうかそこまで行ったときというのは、これは実は、今は子供の溺れる事故ということで取り上げているけれども、年寄りがお風呂で亡くなるという事故と同じメカニズムが働いているのかもしれないなと私だと考えます。
  そういうふうに捉えてみると、この事故にその考えを当てはめたりすると、何がどういうふうになっているのかよくわからないのです。わからないけれども、なぜそんなことをやるかというと、例えばプールの水とか、何でできていたというのが書いてありますね。2ページを見てもらうとわかるけれども、コンクリート製で、面積はこうで、深さはこうだったと書いてあると、ああそうかと思うと思う。そうすると、海で溺れるというのと同じことを考えてしまったら、足が立たないとなるけれども、ここは多分足が立つのだろうと考えるのですよ。そのときから、普通に私たちがただ考えて、何かやって、その考えをそこに当てはめていると、一番大事なものに気がつかないで、見ないで物を考えてしまっているかもしれないと考えます。
  そういう意味で、子供の溺死の事故が80件あるというのは、随分大きな数字だなと思うけれども、考え方をただ溺れてしまうのだなというレベルで考えているのでは、何も理解ができないのだなと思います。
  ちょっと細かい話をしたけれども、そんなふうに考えていきます。
  私から見ると、それでは何かあるのも調べればわかるのかというので見ると、もうちょっと違うので見たら、本当はここで何も書いていないし、こういうものの中には出てこないけれども、私は例えば何かのときには、再現実験をやって、その現象がどんな現象なのかをみんなが理解して、そしてそれをみんなが知識として共有して、子供も共有するし、ここでみんな子供の世話をしたり何かする人のその知識を共有するようになったときに、初めて本当にこういう事故を防ぐことができるし、それでもやはりまだ起こってしまうとしたら、重篤化というのをやるときに、何をやればいいのかというのをやはり考えなければいけないのだと思います。
  私は、自分でそういう訓練を受けたことがないけれども、子供を扱うのだったら、まず水を吐かせるとか、吐かせるときにどうやって水を吐いたらちゃんと吐けるのか。救護をやる人というのは、そういう訓練を受けるし、ちゃんとやるのです。でも、私たちみたいにそういうことまでちゃんと普段から考えて子供に接しているかといったら、ちゃんとそこまではできていない。そうすると、できていないところで事故が起こるのだったら、私たちはこれからどういうふうに考えなければいけないのか。そんなことを私は考えます。
  では、ここで調べようとしている専門委員なり何なりが、そういう議論まで全部やっているのですかと言われたら、それは私は知らないです。
  そういうふうに、物を考える順番のところで、こういう視点でこういうものだったら、どうかそれをそういう考えで調べてくれとか、考えてくれとか、そういう議論をどんどんやっています。
  多分、一番正確に答えたつもりだけれども、あなたから見ると、正確に答えてもらっていないと思うかもしれないが、多分、私は極めて正確に答えたつもりでいます。
済みません、続けてなのですけれども、この神奈川県の幼稚園で発生したプール事故というのを検討されて、子供が溺死した事故というのをあくまでも代表した形でこういうものを選定されたというわけではないと思うのですが、最終的な報告書でも、再発防止策とかそういうものに関しては、子供が溺水をすることに関して、プールに限らず、海や川での水遊びとか。
畑村委員長
そんな大きなところまで全部取り扱ったら、とんでもない報告書ができるのかどうか知りませんよ。
まだわからないのですか。
畑村委員長
わからないです。
ただ、考え方としては、そういう視点が重要だということが経過報告の中ではなされているということですか。
畑村委員長
経過報告の中というよりは、今、それを議論しているのです。
その視点は、存在はしているということですか。
畑村委員長
そうです。
わかりました。ありがとうございます。
畑村委員長
だから、それが言葉になって出てきているから、上から6行目の「重篤化を防ぐには」と書いてあって、その次にずっとやっていくと、緊急時の対応というのと、連絡の手順、救護の知識とか、今ここに書いている言葉で言うと、そういう形の中に出てきているのですが、そういうことを考えたり議論しています。
わかりました。
畑村委員長
大事な部分だと私は思います。
毎日新聞の大迫です。
  先生、でも、それだけ壮大な話をされていたら、報告書はいつ出るのか。半年ぐらいで出してくれるのかという疑問がひとつありますけれども、これはいかがでしょうか。
  そういった何か大きなこととか、いろいろなことをもうちょっと事故調としてはどうしていくのかメソッド化しないことでは、幾ら時間をかけても、一生懸命やっているのはもちろんわかりますが、探っているようには決して見えませんが、だから、時間がかかってしまい、なかなか何も出てこないということになっているのではないでしょうか。
畑村委員長
一生懸命やっていて、時間がかかってしまって、出てこないというのが事実ですよ。だけれども、そんな10年もかかって何とかの子供が水に溺れるということの全体を捉えようなんて、本当はそんなすごいことを考えているわけではないです。
  だけれども、先ほど言ったような視点で物を見ないと、決まり切った何かの視点からだけ見ていたら、大事なものもきっと見落とすと思うのです。だから、専門委員、これを調べている人に言うときには、この視点でこういうふうに見たらどうなるかということをどんどんそこの中で聞いてみるということをやっています。全部そのとおりやったら、きっと10年かかっても、20年かかっても、多分何も出てこないのですよ。
でも、いろいろな方がいろいろな視点、いろいろなところから提示されて、それがメソッドになっていないから、後戻りが起こったりして、結局まとまらないのではないですか。
畑村委員長
そのとおりですよ。
  だから、ではどうするのか。また、だからきょう遅くなって、本当は4時半にはどうしても終わりにしたかったのに、5時過ぎになってしまったというのは、議論が本当にちゃんと出てきたときに、どれをちゃんと用途づけして、ただ用途づけをするだけではなくて、どこかで切らないと、社会が求めているものに対応したことにならないぞという別の議論をやるのですよ。
  だとすると、多分これがいつ出るのかというのは、私は全然何も答えられないけれども、例えば3年後、4年後に出てきますなんていうことを言っていてはいけないのだろうと思う。だとすると、今はまだその最終の報告は出ていないけれども、どこかできっちりと切って、それで何かをやり始めなければいけない。だから、本当は今でもどんどんいろいろ調べたことは出ているけれども、それであるときにこれを外に出すためには、このことについてはここでおしまいにしようとか、そういうことをやらなければいけない時期が来るのですよ。もしかすると、引っかかっているのかもしれない。だけれども、それ以上また言うと、まんまとみんなの誘導尋問に乗っかって、いつまでにやりますと言いましたねなんて言われたら、それは言わないようにするけれども、でも、今、言われて、本当にそんなことを全部やっていたら、やりきれないではないかと今、言いたいわけでしょう。私もそう思います。
事務局
多分こういうことで御説明をするとわかっていただけると思うのですけれども、4ポツの最初に「同種又は類似の事故」と書いてあるのですが、この同種または類似と思う、どこまでどう捉えるのかということかと思います。
  この同種または類似というのは、再発防止というときに、この幼稚園で二度と溺れる事故が起こらないというのでは、多分それはどなたも狭過ぎるとおっしゃると思います。他方で、ここに書いてある80件全部を予防するのだというと、それは広過ぎるだろうとおっしゃるということだと思います。
  では、どこまでのスパンでどういう切り口で考えるのか。つまり、議論をしていけばいくほど、そういう意味では、これも共通点があるではないかと広がっていく部分と、しかし、今、委員長が申し上げたように、しかしどこかで切ってまとめなければいけないというところを、ある意味でみんなが委員会で意識をしながら、広げていくと、しかし際限がないので、どこかで切らなければいけないという、まさに今、御質問をされたようなことを毎回みんな頭に置いて議論をしている。
  したがって、そのような意見があることもわかっているけれども、スコープは広く持たないと、先ほど言ったように、この1件の再発防止になってはいけないねという思いと、日々戦いながら議論を進めている。だから、むしろ委員長としては、いつなんていうことはお答えできないという解説だと思います。少しはわかっていただけますか。
それはわかっていますけれども、それを決めないといつまでたっても出てこない。
事務局
だから、みんな決めようと思っているのですけれども、思いもあって。
畑村委員長
まだ決まらない。
事務局
まだ決まらない。でも、決めなければいけないというのはわかっていますということでしょうかね。
日本消費者新聞の丸田と申します。
  今の御回答にも関連するのですけれども、同種類似の事故の再発防止という視点が一つありますが、今回の中間の中で公表されているのは、初めて公表されたもの。プールもヒートポンプもこれまで公表されていなかったわけで、31条で1年間完了しなかった場合の1年という意味。2年ではなくて1年という意味が、いわゆる事故の原因究明が1年というのは期待されているし、しかも、再発防止にとっては、その区切りというのが2年ではなくて1年というのは、やはりプロセスがふえていると、ある種期待感を持たれている。
  もう一つが、さらに事故調は何をやっているのかという国民の監視といいますか、そういうものも含まれているような気もします。
  今、おっしゃったように再発防止という意味では、今回初めてヒートポンプとかが公表されました。なぜそれはもっと早く、中間的な形で公表できないものなのか。ぎりぎり今回ということではなくて、再発防止という視点での消費者委員会の議論があれば、ヒートポンプとか事故事案自体も公表できるのではないかということを思うのですけれども、そういうところはどうでしょうか。公開性です。
事務局
この2件に関していうと、今、現実にこうなっているので、余り過去をさかのぼってということを議論してもしようがないと思います。先ほど、なぜ公開しなかったかということは最初に御説明をしたとおりでございます。
  ただ一方で、できるだけ公開性といいますか、透明性を高めるということは、これだけのことではないことでもありますので、そこは十分に意識していきたい。これまでも意識していたのですけれども、これからもきっちり、より一層意識しなければいけないと思っています。
冒頭に、パロマの事故の話が出たのですけれども、評価書のタイミングの見通しというのは、今回出たのでしょうか。
事務局
本日も、審議の経過の報告ということで、専門委員の先生にも出ていただいて、議論をしたというところでございます。
  きょうもまたいろいろ御議論、こういった視点、そういったところも出されてございますので、見通しにつきましては、本当にできるだけ早くというのと、できるだけしっかりしたものをというものの両立の中で、本当にやっていくということでございまして、現時点でいついつまでという具体的なところを言えるところではございません。
  ただ、少しずつ議論をしていく中で前進はしているのではないかと思います。
続いて、経過報告の対象なのですけれども、これで最初にやった5件のうちのパロマ以外は何となくわかりましたが、パロマのものがよくわからないのですが、31条を見ると、当該事故等調査と区切って、1年以内という状況になっていますが、評価事案をこういう経過報告に入れなかった理由というのは何かあるのでしょうか。意味はわかりますか。
事務局
要するに、条文の見方だと思うのですけれども、経過報告をしなければいけないというのは、みずから調査に関してちゃんとやらなければいけないという意味だと理解しています。というのは、評価書評価であれば、評価書が一旦出ていますから、どういうものかというのは皆様方ある程度わかっているということで、この法律ができ上がっていると我々は理解しているのです。
ということは、評価の案件というのは、1年もかからないということですか。
事務局
そういうことかどうかは、私は少なくとも立法当時いたわけではないので。ただ、情報の内容、中身はある程度、1年たてばわかるでしょうということで、この経過報告はあるのだと思いますし、逆に評価書評価は評価書が既に出ているわけだから、その事案の概要というのは世の中に出ているという前提で考えていて、だから、1年で結論がわかるはずだという議論があったのかどうかは、国会の議事録を私自身は見ていないので、何ともお答えのしようがないです。
事務局
理由としては、今、審議官が申し上げたような感じだと思います。
  1年で出ているはずだという議論は、私の知る範囲では、そういう趣旨ではないと思っています。もちろん、そういった努力をしていくというのは、我々は認識しておかなければいけなくて、これを本当にやっていく際には、少しでも本当に早くできるようにというのは、これまで1年やった経験もいろいろできてきましたので、それを生かして、これからまたしっかりやっていかなければいけないし、それは事務局として本当に思っています。
日本消費経済新聞の相川です。
  ヒートポンプの話なのですが、これを読むと、訴えた方は日常生活が非常に困難なほどの状態があると。けれども一方、全くない人がいる。自宅にあっても症状が出る人と出ない人がある。そこまでしか書いていなくて、その後も何も書いていない。ここで先生がこの事件で考えなければいけないと思っていることは何かということが1点。
  それから、このプールの事故概要で、普通の素人の母親がこれを公表してくれたときに、ぱっとこれを見てすごく気になったのは、20センチで溺れたのだなと。では、一体先生は何で目を離したのだろうと。時間経過が全く書かれていないのはなぜですか。
  状況はすごく書かれているのだけれども、大体何分ぐらい入って、11人になって何分ぐらいで、その間にどうしたのか。そういう事故状況が。
畑村委員長
では、2個目のほうから話をしましょう。
  この中に書いているのは、調査の難しさというのを書いていて、そのときに、今、私たちが知りたいと思うようなことの記録というのが何もないということですよ。だから、例えばそういうものがこのごろのテレビや何かを見ていると、何か事があると、どこかの防犯用のカメラで映像が出ていて、こうでしたと見ると、ああそうかと思うけれども、それでは、ここのプールにそういうものがあったのかといったら、そういうものはない。
  そうすると、私たちはそういうことを知りたいと思うけれども、そういうものの映像の記録がないとか、その次に、何分ごろにどんなことがあったととても知りたいけれども、ここにいた関係の人たちからヒアリングで聞いて、それで逆に時間を構築していくしか仕方がない。そういうふうにやってみたところで、きちんとこの時刻のこのころにこれをやったに違いないと非常に確からしいことで記述をするというのはできないのですよ。
  だけれども、その次。たった20センチの水で溺れるというのは何なんだろうというのは、普通に考えたらわからないのですよ。私はそれが最大の疑問だと思うのです。
  先ほど言った80人がこうなっているというので、海で溺れるのと、浅いところで溺れるのと全部ただひっくるめて溺れて亡くなっているということだけで見たらそうだけれども、その一つずつのメカニズムが全く違うものを私たちはただ「溺れた」という結果のほうから見て、ひとくくりにして考えてしまっている危なさというのがあるのではないかというのを考えないといけないねと。
  そういうふうに見たときに、浅い水でも溺れるということが起こっているのか。そうだったら、それは一体何なのかというのを考えないといけないねとなるのだと思うのです。普通に原因究明とか対策をどうするとかいう、普通に言う、さもなければ、みんなが普通に思っている事故の原因調査というやり方だったら、多分それは先ほど言っている、時間軸で見たときに、何がどう起こって、どういう順番で何が起こったかというのを言う以外に、もう説明ができないということになってしまうと思うのです。だけれども、もう少し違う視点で見てやったらば、先ほどの繰り返しになるけれども、どんなメカニズムで起こったのかとか、起こってもそれが重大なものにならないようなやり方をやれば、そうならないで済んだのにということを考えないといけないなと思ってやっていますとしか言いようがないのだけれども、今、言われたように、ぱっとお母さんがこの報告書なり何なりを開けて見たときの疑問に答えていないではないかと言いたいのですね。
概要の一番基本のところが何で抜けているのかと。
畑村委員長
そうですね。でも、それは書けないからですよ。そういうふうに見たら書けないから、それをきちんと同定するというか、ここではこういうことのこういうことが起こったはずだとか、この時刻にこうなったと考えられるとか、こういうふうに考えるしか仕方がないとか、そういうところまで言いたいけれども、言えないのです。だから、それの疑問に答えられないでいるということしか言いようがないように思います。非常にはがゆいというか、知りたいことなのに書いていないというのは、そういうことだと思います。
  もう一点、前のほうの、同じエコキュートのようなものがあっても、障害を感じる人、また障害が出てしまう人と出ない人がいて、気にもならない人もいれば、気になる人もいる。まさにこういう、別に今、低周波音だけを言っているのではなくて、もっと違うこともいろいろ入っていると思うけれども、こういう騒音と人体との関係というものの難しさというものが典型的に出ていると思うのです。物すごい数が使われているのに、今ここで申し出が出てきたり、何かで取り上げているのは、何件かとか、何十件かとか、そういうもので出ているので、もうおしまいかと思うとそんなことはなくて、ぽつぽつまだ後からも出てくるのです。
  そういうのを見ると、私たちはただ、低周波振動が起こしているのだと決めて考えて、その低周波振動というものだけで見れば、30年も40年も前から、例えば橋の振動でそれがひどいことになっているとか、そういういろいろなものがあるのです。だから、そこの低周波音のそのことだけで見ていいのかどうかだって、この全体のエコキュートのそれをやるのだったら、それでいいのかどうかだって私はまだわからないと思うのです。当然、そんなの決まっているじゃないか、こうだろうと見るのだったら、それはその見方ができる。そうならもっとずっと簡単だと思うけれども、多分もっと難しいこともいっぱいくっついているのではないかと思っています。
  だから、もうちょっと待っていてくれると、先ほど言われたあれで、でも、ずっとやっているわけにはいかないのだろうから、どこかで切って、何かが出てくるのでしょうといったら、多分それもあるところで切って、これはこのぐらいに考えるしか仕方がないというものがどこかで出てくるのではないかと思います。
ヒートポンプのほうで、これも含めて10件申し出が寄せられていて、残りの9件の扱いについて教えていただきたいのですが、これも並行して審議するというか、選定の対象になっているのか、それとも、あくまで類似の事案として、選定はせずに、このまま調査の一つの参考資料、材料として聞き取りなどを進めていくのか。この残り9件の扱いを教えてください。
事務局
現時点では、参考という形で、この経過に書いてあるとおりでございますが、ヒアリングをしてございます。これにつきましては、またこの先の議論次第ということでございます。
もう一つ。今回の2件の個別のケースとはやや離れたことをお聞きしたいのですけれども、この間、選定された人たちを中心に、非常に蚊帳の外に置かれているというか、申出者の人たちの中からどんな調査が行われているのかわからなくて、非常に疎外感を覚えるということが複数の方から言われて、複数意見書もそちらに届いているかと思うのですけれども、事務局ではなくて、できれば委員長に、申出者の方たちとのコミュニケーションとか、そういった申し出をされた方は、そのあたりを非常に不満に見ていらっしゃるということについて、どういう受けとめなのか教えていただけますか。
畑村委員長
個々の一つずつの人が、自分の言っていることをどんなふうに取り上げて、どうやってくれるかというのを、例えば委員長が一人ずつ個別にみんな話をしてくれたら満足するかといったら、きっと満足してくれると思うけれども、私はそれだけをやる力はないです。だから、それは無理です。
  ですから、本当に必要で、これでやらなければいけないことというのは、私はそういう感心して持っている人と、私が直接対話をすることが一番大事なのかといったら、それをやるだけの余力がないというか、それだけの力がない。だから、それをやってくださいと言われても、それはできない。
質問が悪かったかもしれませんが、意見書を出された方たちも委員長に直接懇切丁寧に説明してくれということを求めていたわけではないし、意見書を読まれれば、それはおわかりいただけるかと思うのですが、そういったところで被害者対策室をつくってくれというお話まで出ている。
  そういった中で、この組織の委員長、トップとして、何か事務局にこういったことを指示するべきだと思われたとか、その受けとめを知りたいということです。
畑村委員長
今、直接的に、例えば私は「被害者」という言葉を使っていること自身が、随分無理が多いという感じがするのです。関係者とか、何かでなった人というのもいいのだけれども、私は「被害者」という言葉は、必ず「加害者」というのがいて、誰が悪いというのと一緒になっているような感じを受けるのです。
  だから、ちょっと言葉を変えて、自分が持っている状態をわかってほしいと訴えている人という意味で、その人はどう考えて、どうやっているかといったら、きっちりとそれを受けとめるところがあることが望ましいし、社会全体としてはそういうことをやるべきだと思います。
  今、ここでやっているのは、まだ消費者庁のこの委員会というのは、本当に動き出して時間が短いです。だから、いろいろな経験をまだ十分にしていないけれども、例えば航空機の事故とかそういうところというのは、きちんと事故の原因調査もやるし、対策もやる、何もやるけれども、それと同時に、被災者さんとその遺族、そういう人たちがきちんと自分の状態を話して、それでそうやってちゃんと生きていくことができるようにするためのきちんと組織をつくって活動するというのは、航空機については、例えば日本ではまだそこまでいかない。でも、日本でもそれに近いことを始めようとしているのですよ。だから、そういうことが起こり始めています。例えばアメリカなどは、そういうことは当然やることとして始まっているのですよ。
  ですから、こういうふうに事故とか、こういうものの扱い方というのは、社会全体で見たら、あなたが言っていることというのは、私から見ると変なことを言っているとは思わないで、それから、今「被害者」という言葉は変だと思うのだけれども、その人たちがこうやってほしいとか、社会全体がこういうのをやるのが一番必要なことではないかというのは、私はそのとおりだと思う。でも、それが今ここですぐにできるようなことという段階に、今ここがいるのかといったら、とてもそういう段階にいるとは思えない。
  だから、まだ動き出して、この委員会は若いというよりも、物すごく幼稚なのだと思います。だから、こういうのを何年も続けて、ずっと積み重ねていって、そうすると本当にそういう人たちがちゃんと自分の状態を聞いてほしいとか、対策を打ってほしい、何かをやってほしいというのができるようなところにいつかは持っていかないといけないと思うけれども、今すぐにできますかとか、やるべきですとか、委員長として指示を出しなさいとか言われても、それはできませんと答えるしかしようがないと思います。
  とても難しい。でも、方向としてはすごく合っていますよ。

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