記者会見要旨
(平成25年6月21日(金)16:25~17:05 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長
本日の会議の概要をお話しようと思います。
  本日の委員会では、エスカレーター事故の評価結果の取りまとめを審議しました。この事故については、国土交通省の昇降機等事故調査部会が調査を行っておりますので、本調査委員会としては、その調査結果を評価してきました。その結果を本日取りまとめました。
  評価というと、国土交通省の調査が適切であったかどうかを検討したように思われるかもしれませんが、そうではありません。国土交通省は、その役割から見て、エスカレーターのどこかに問題があって、そのためにこの事故が発生したのかが調査の中心になると思います。しかし、本調査委員会は、消費者安全の視点から幅広く、すなわちこの事故と共通点はあるが、細部まで全く同一とはいえない事故の再発防止も念頭に置いて、事故の原因が究明されているかを調査する機関です。このため、本調査委員会では、このエスカレーターが吹き抜けに設置されていたという周辺環境などにも着目して、なぜこの事故や被害が発生したのかを調査すべきだと考えました。そして、評価のまとめに記載している3つの観点について自ら調査を行うことにしました。今後、消費者安全という視点から、エスカレーターの事故についてのさらなる検証を進めたいと思っています。
  私自身は、多くの人が安全だと思っているエスカレーターのどこにどんな危険があるかを社会全体で共有することが安全な社会を実現するためには必要だと考えておりますが、このことを委員の皆さんとも共感していただき、調査委員会のメッセージとして発信したことには大きな意味があると考えております。
  最後に、この評価書の作成に当たり、主たる担当者として、本件事故の分析、国土交通省の調査結果の検証、評価書案の作成をしていただいた宮崎専門委員、そして5回にわたり、かつ毎回予定時間を延長して熱心に審議していただいた松岡部会長を初めとする工学等事故調査部会の皆様の努力に委員長として敬意を表したいと思っております。
  私は次の授業が5時からあるので、あと5分だけここにいます。その後は松岡さんに引き取っていただいて進めようと思っております。
読売の崎田です。
  自ら調査のことについてですけれども、いつぐらいに結果をまとめるつもりなのか。あるいは今のイメージとしては、提言だとか勧告だとかがありますけれども、わかる範囲でいかがでしょうか。
畑村委員長
実際には、中身を進めていかないと、何をどうやりますと先に言って、そのとおりやれといっても多分できないのではないかという感じがするのです。だから、何とも言いようがないのですが、今の質問にも言いようはないけれども、何か言えということですね。
  それを見ていただくとわかると思うのですが、これから先、自ら調査をやろうと思っていることが大きくいって3つのことを考えています。1つは、ハンドレールへの接触予防策についての問題です。2番目がハンドレールの表面と衣服の接触や持ち上がりの問題です。3番目はエスカレーターから吹き抜け下への転落防止策の問題等です。随分これは詳しくというか、きちんといろいろな中身を考えてみると、こういうものがつくられて設置したときから本当に使われている間にいろいろな変化があって、そういう変化があること自身がみんなに共有されて、どこかに危険があるということをみんなが認識していたかどうかがとても大事なことなのではないかと私は思っています。
  そういう視点で、今、言っている3つのことは、今までのエスカレーターの取り扱いではほとんど着目されていなかった事柄だと思うので、これをきちんと調べていこうと思っています。特に、2番目のハンドレールの表面と衣服の接触とか持ち上がりの問題を正確に考えようとすると、多分、再現実験のようなことを考えないといけないのではないかと思うのです。一体そこで何が起こっているのか私たちは知らないのです。しかし、知らないでいていいことはなくて、事実、事故として起こっているのであれば、やはりこういうところまで考えなければいけないのかというのがそういう実験で明らかに仮になってくるとすれば、極めて大事なものだと思います。それが不確かでないというか、絶対こうだまでは言えないと思うけれども、でも、そういう視点でそういうことを見るようにしようとするにはそれなりの実験をしなければいけないとすると、それだけで多分、非常に大変なことになるのではないかと思っています。どこかの何かに実験のシステムがあって、実験装置があって、それを動かしてみれば結果は出るだろうという性格のものではないと思っています。
  ですから、いつまでというのを言われても言いようがありませんというのは、そういう意味で言いようがないのです。だけれども、ゆっくりやっていいよとそんなことを言いわけにしてやろうとしているのではなくて、きちんとそれを伝え、やろうということを言っています。きょうも議論したのですが、そうすると実際の実験装置をつくったり、設計したり、そういうことも大事だし、事と次第によってはシミュレーションのようなものでやれる部分もあるかとか、そういう議論もいたしました。
NHKの田辺です。
  今回、評価書を出すに当たって、選定から8カ月たっているということですが、自ら調査ということではなく、他省庁の出した結果に対して評価を出すに当たって8カ月がたっていることに対して委員長は、長かったとか時間に対する認識はどのようにお持ちでしょうか。
畑村委員長
それをやると決めてから8カ月たっていますか。
事務局
おっしゃっている意味は、申し出があってからと、多分そういうことですね。
選定されてから。
事務局
それが11月でしたから、そういう意味で、今、8カ月です。
畑村委員長
幾つ取り上げるかというので、何個取り上げる、取り上げないといっていた一番初めにこれをやるということになって、例えば8カ月たったのが、待っている人から見たら随分時間がかかったなと思うだろうと思うのです。待っているほうから見ると、それはそのとおりです。ところが、本当にそれをどう取り上げて、どこが問題になるかをやるほうの側から見ると、別に休んでいたわけでも、手抜きをやっていたわけでもなくて、こういう順番に来るまでには随分と時間がかかると思います。待っているほうとやるほうとの間の時間の差はいつもこうなってしまうという感じがします。でも、随分、鋭意一生懸命やってきたつもりでいます。
  一番大きなところは、どういう視点でこれを見たらいいかを考えなければいけないというところがとても大変です。普通に定式化されて、決まりきって、どこかに例えば標準とか規則とか何かがあって、それから外れているかいないかを検証するようなものだったら、それはどんどん進められるのです。
  しかし、本当の事故に関与している要素はどんな要素なのか。すごく大きいのは、消費者安全という視点から見たときに、従来型に、例えば製品に欠陥があったのかないのかという視点で見ていっていいのかというのとは違う視点が求められていると思うのです。大事なのは、エスカレーターが世の中にたくさんあって、当たり前に使われているときに、みんながそれをどう考えて使っているか。使うほうの視点から見る味方のようなものはほとんど今、ないように思うのです。
  ですから、つくる側、運用する側、サービスを提供する側からだけ見ているのではなくて、使う側がどう感じてそれを使うのか。みんな普通それをどう考えているかと考える視点。だから、消費者の視点から見ないと、どんな視点で見たら本当の安全が確保できるのかという新しい問題が出てきているのです。
  特に、初めてこういう格好で出るとすると、例えば言葉をどう使うかとか、先ほど言ったように、視点の問題だけではなくて、表現の方法もどうしようだとか、いろいろなことをやらないと、最後に伝わらなければ意味がないと思っているのです。そうすると、あれもこれもどれもみんな大変になってきます。それで時間がかかっているのです。
  ですから、待っているほうから見たら、とても遅く見えるというのはそのとおりだけれども、新しく消費者の視点からというのをきちんと取り上げようとすると、とても時間がかかってしまいますと、その説明が一番正確だろうと思います。
松岡委員長代理
それでは、質疑応答ではなくて、引き続きまして、エスカレーターの事故の評価書について概要を説明させていただきたいと思います。
  まず、本件は、担当専門委員であります宮崎祐介専門委員を中心にしまして評価を行い、工学等事故調査部会において評価審議して、本日の本委員会での取りまとめに至ったものです。
  私は、この部会での審議からずっとかかわってきておりまして、部会自体の審議は5回やりましたが、それ以外に部会での調整等でもって、部会メンバーと非常に頻度高く調査、打ち合わせをしてきております。また、部会のメンバー、委員の皆様方も非常に広い分野の方がたくさんいまして、技術的な面からあるいは消費者の立場の面から非常に真摯に検討していただいて、本当に消費者の安全を考えて、エスカレーターでこういう事故が起こってしまったことを踏まえて、何を評価、今後の安全を考えた上でどうしたらいいかを非常に考えてきたと考えております。その結果、周辺環境も含めまして、幅広く丁寧に検討した結果、消費者にわかりやすい評価書ができたのではないかと考えております。
  先ほど委員長も申しましたように、構成とか記載の順番、用語の統一といった事項に至るまで、最初の評価書ということでありますので、これからのひな形となるということで、非常に慎重にやった面もあると感じております。
  さらに、本件を担当していただいております宮崎祐介専門委員、本来だったらここにいていただきたかったのですが、講義等がありますので、どうしてもやむを得ず退席してしまいましたが、コメントを預かっておりますので、事務局から紹介させていただきます。
  では、よろしくお願いします。
事務局
宮崎専門委員は、東京工業大学大学院情報理工学研究科准教授の方でございます。コメントをお預かりしておりますので、代読させていただきます。
  今回の評価に当たっては、現状の建築基準法や事前の知識等に捉われずに、エスカレーターの利用者である消費者の視点を意識して、まず、事故全体の構造を明らかにすることとしました。そして、事故の構造全体を見通した上で、原因究明と再発防止の観点から、その効果と現実的な対処可能性の両方を考慮して、重要と思われる分析項目を選定しました。
  今後の自ら調査においては、選定した項目をもとに、再発防止だけではなく、未然防止の観点も踏まえて、エスカレーターの多様な利用者の多様な使い方が事故の発生にどのように影響しているのかについても分析してみたいと思っています。
  多くの要因が絡み合っている事故原因の完全なる究明は困難であるかもしれませんが、これまで種々の事故で行ってきた事故の再現実験やシミュレーションの経験に基づいて、できるだけの努力をし、少なくとも、再発防止につながるような調査をしていきたいと考えています。
  以上でございます。
松岡委員長代理
以上でとりあえずエスカレーターについての報告はここで終わらせていただいて、質疑応答を後で受けますが、続いて、本日行いました委員会での他の案件について概要を報告させていただきます。
  本日の委員会では、このほかにガス湯沸かし器の一酸化炭素中毒事故について、現在、工学等事故調査部会において検討している評価書の素案について担当専門委員を迎えて、現時点の評価書素案や部会での審議状況を報告していただきました。
  エレベーターでの事故については、工学等事故調査部会において評価書素案の審議が行われ、部会では評価書の取りまとめの方向などに関してさまざまな角度から御意見が出されました。また、評価の内容についても、事故発生の原因として、エレベーター本体の問題だけではなく、エレベーターの保守管理や管理体制などに関して検討を行いました。
  これらの御意見を踏まえて、評価書素案を修正し、評価書案を取りまとめていくことになりました。
  以上が本日の委員会での審議事項です。
  あとは質疑応答に移りたいと思います。

2.質疑応答

毎日新聞の大迫と申します。
  以前に松岡先生に質問させていただいたときに、国交省の結果についてマルかペケかをはっきり言いますというお答えだったかと思うのですけれども、これは途中で何か変わったのでしょうか。
松岡委員長代理
そのような回答をしましたか。
3カ月ぐらい前の委員会の後の私の質問にそのようにお答えくださったのですが。
松岡委員長代理
私の意識としては、国交省の評価書をもとに、こちらがこのエレベーター事故についてそれで十分であるかどうかを判断するということの意味でマルかペケという意味だと思うのですが。要するに、それでもって全て解決していると考えるかどうかということで答えたと思います。
そうすると、消費者視点では、国交省の調査は不十分だという理解でよろしいですか。
松岡委員長代理
ですから、国交省は建築基準法はどうなっているとか、どういう基準で、現状でもってどれだけ満足しているかという視点で恐らくやったのだと思いますが、先ほど委員長も申し上げておりましたが、私どもは普通に消費者の立場でもって使っていく際に危ないことがあるかどうか。もしあるとしたら、それを防ぐにはどうしたらいいかという視点から検討したということです。その結果、さらに国交省での調査の結果だけでは、そういう視点からの検討が十分ではないのではないかということの結論に至ったので、自ら調査をこれから、その3つの視点に沿ってやっていこうという結論になったということです。
朝日新聞の吉川です。
  先ほどもちょっと質問が出たのですけれども、今後、調査をして報告書をまとめるまでの過程で、国交省なり事業者に対策を提言するであるとか、要請するであるとか、そのタイミングはいつになるのでしょうか。
松岡委員長代理
私の解釈では、報告書のまとまったときに、もし必要であれば、提言なり対策なりの内容を報告書に盛り込むと感じられます。調査をやっている段階で事前に出るということはないのではないかと思います。
今、原因の可能性というのは、この評価書でも既に指摘されているところですけれども、その段階では対策の要請はまだ行わないということでしょうか。
松岡委員長代理
ですから、この評価書が出ることによって一般の消費者にこういう評価をしましたということの情報発信ができていると思いますので、消費者の皆さんはエスカレーターを使う際にどういうように注意してくださいということの注意喚起には十分なっているのではないかなと考えております。
報告書のまとまるタイミングというか、どれぐらいのスケジュール感でというのは部会長はお考えがあるのでしょうか。
松岡委員長代理
先ほど畑村委員長が申し上げたように、私も同じ考えを持っております。
それは期限とか期間でいうとどういう。
松岡委員長代理
難しいということですね。
なかなかはっきりとは言えないということですか。
松岡委員長代理
はっきりとは言えないということです。
日本消費経済新聞、相川です。
  宮崎先生という方はどのような方で、今まで名前を伏せていらしたのですが、1人が評価をすることが、私たち素人からはどうもわかりにくいという質問をずっとさせていただいていたのですが、どういうことでこの先生を選ばれて、どういうことで今回名前を公表することにされたのか教えてください。
事務局
宮崎先生につきましては、1つは機械に関しての専門家であるということ。あるいは事故が体に与える影響とか、そういった分析について知見をお持ちということで、本件については、体への影響ですとか、あるいは機械という視点から、私が申し上げるのも恐縮ですが、非常に適任ということでございました。今回、評価がまとまったということで、ひとまず御紹介をさせていただいたというところです。
今後も、ほかの事故も全て報告がまとまった時点で明らかにするということですか。
事務局
そこはケース・バイ・ケースというところもあります。
この事故調査委員会は事故を調査する機関を持たないということで、外部と連携していないということですが、畑村先生がおっしゃった検証についてはどのようなシステムで、どこでやられるのでしょうか。
事務局
まずは、調査の何をやるかというところからまず検討していくのだと思います。それによってどういう機関と協力していけばうまくできるかを次に考えていくということだと思います。
3ページに構造分析があって、原因となり得る点として5つ挙げられていますが、その中で1番と4番を今回外された理由について教えてください。逆に言うと、どういう基準で3つを選んだのでしょうか。
事務局
本体の資料のほうにはそれぞれ項目についてどのような、それぞれここで表で掲げた項目について消費者安全委員会としてどのように見たかを書いてございますので、そこも1つ参考にはなるのかなと思ってございます。
  例えば4番のところであれば、すき間に挟み込む前に乗り上がった時点で既に危険だったということで、もっと前の乗り上がるところをとめるというのが本質的ではないか。そういったことが内容として書いてございます。そのように、特に宮崎先生を中心に時系列でいろいろな問題となり得る点をまず出していただいて、この件についていえば、例えば4番であればそういった話ですし、一番最初の利用者への注意喚起というのも、恐らくこの事故であれば、そういった前に起こってしまったということは、注意がどうのという以前に起こってしまった。あるいは本質のところが重要ということだと思うので、優先順位としては、2番目、3番目、5番目を選んだということでございます。そういったところも部会でいろいろ議論いただきながら、ここまでできてきたと聞いている立場としてはそう認識しております。
日本消費者新聞の丸田と申します。
  この評価書は、消費者安全法の第24条第1項に基づくということを書いてありますが、24条自体は、当該調査委員会による追加的な調査、所管官庁への意見の要否も2項で決められています。つまり、評価の結果について、例えば国交省に対して意見を述べることも24条では規定されておるのですが、確認ですが、今回は意見を述べないということなのでしょうか。つまり、評価したけれども、消費者の視点からいったときに、もっと周辺の環境とかがあって、国交省の報告書自体もっと幅広い視点で自ら調査が必要だということで、その調査が終わるまでは、例えば再発防止策とかそういう意見について、今は言っていないということなのでしょうか。
松岡委員長代理
おっしゃるとおり、形の上ではそういうことになっております。ですから、はっきりと明確にこれをしなさいというところまではまだこの評価の段階では結論が出ていないので、自ら調査をしてその辺をはっきりしたいという立場です。
意見を言う、要否を検討するとあるのですが。
松岡委員長代理
その法律は要否を検討することもできるということですね。
それで、言わないという。
松岡委員長代理
まだ結論まで出ていなかったということです。
そうすると、現在、例えば再発防止という調査委員会の目的からしたときに、同じような事故が起こる可能性があるということについて。
松岡委員長代理
そういう意味で、この評価書自体を発表しまして、こういうところに着目して、公表をもって消費者に注意喚起をしたいということもあるわけです。だから、法規制でもって制度を変えろとか、すぐ防護柵をつくれとか、義務化するとか、そういうことをまだ言っていない段階ですが、それは重要ですよということは発信しているということです。
3つの視点からの自ら調査をされますけれども、上がることとか何かに対して、あるいは空間が吹き抜けのエレベーターという状況の中で、例えば国交省に対して、可能性としてこういう点がまだ判明されていないから、今の段階では予防的措置として国交省に対して何らかの再発防止策を求めるとか、そういうことの意見を言わないと。
松岡委員長代理
申しわけないですけれども、まだ言えていないということですね。ただ、当然、国交省もこの報告書を見ますし、消費者も見るということで、国交省が必要と思えば、予防的な対策はするとは思いますけれども、我々の自ら調査が完了するまでにできていなければ、その自ら調査で必要とあらばそれは明確に言う可能性はあるということです。
たびたびすみません。
  国交省さんにここが危ないと言うのはいいですけれども、国交省さんは建築基準法とか、彼らの考えにおいては問題ないという結論を出しているわけですね。そこのところにどうやって、あなたたちは安全と言っているけれども、やりなさいというロジックというか、根拠というのはどのようにお考えなのでしょうか。
松岡委員長代理
そこは、我々の自ら調査で検証なり何なりでもって、確かにこういうことが起こり得るということをある程度はっきりさせる。その結果、現状の法規制に基づいて国交省さんはお考えだけれども、広く考えればこういう心配があるから、何らかの対策ができるのではないですかということを今後、言っていきたいということです。
それはどこに言うのですか。
松岡委員長代理
個別のそれぞれの条件によって違ってきます。国交省に言う場合もあるし、極端なことを言えば、建築基準法を変えればいいということを言うこともあるし、業界の自主規制に対してこういうことをしてくれということもあるということで、その段階において違いますけれども、それは一番有効なところに言いたいと思っております。
NHKの田辺です。
  先ほど宮崎先生のコメントの中で、事故全体の構造を明らかにするとおっしゃっていますが、自ら調査で評価をするという団体が、調査権限がない中で、事故の構造を明らかにするに当たって、権限がない中でできたこととできなかったことを少し明らかにしてもらえますか。
事務局
構造分析については、例えば概要の表の中で時系列に沿ってこういう問題があり、こういう原因が考えられるというところをまず広く見てきた。それを一個一個検討してきたというところです。どこまでできたかできなかったかは、それでいえばこの評価をやった結果、重要なところとして特に3つの点が出てきたというところが最後の結果になるのだと思います。
認識として、調査権限がない中でも十分にできたという認識なのか、やはり調査権限がないと難しかったという認識なのか。
事務局
権限か権限でないかというよりは、評価というのはどういうものか、調査というのはどういうものかというのがやはりあるのだと思いますけれども、その中で、今回は評価をするという点では、私が言うのもあれですけれども、宮崎先生には大変いいものをつくっていただいたのではないかという感想は持っております。
松岡委員長代理、先ほど委員長が今回、評価書をまとめたといって、用語ですとかそういったものを十分吟味した結果、かなり時間がかかったとおっしゃっていますが、今回、一旦この評価書が初めて事故調として出せた段階で、今後、評価書を出すに当たって時間をより短くできるですとか、そのあたりの認識はいかがでしょうか。
松岡委員長代理
まさにおっしゃるとおりで、ひな形ができておりますので、これに当てはめてやっていけば随分スムーズにできると思っております。
あわせて自ら調査という段階では、まだ何も出せていませんけれども、そこに対する影響はいかがですか。
松岡委員長代理
自ら調査の報告書については、次の段階で、どういう書きぶりにするか、何をどう提示するかはかなり議論はあると思います。そういう点については部会が相当やっておりますので、毎回部会は相当な時間をかけて議論が相当続いております。公表しておりませんけれども、部会の委員の先生方にはかなり負担をかけて、時間延長してやっていただいていると、私自身も委員の皆さん方には感謝している次第であります。
確認ですけれども、事故調のほうで普通に消費者の立場で危ないことがあったらどうするか。消費者の観点のところですけれども、建築基準法で通常の使用状態というものが出ていると思うのですけれども、どういうイメージなのですか。
松岡委員長代理
恐らく建築基準法は普通の使い方をすればということで、通常の使用状態を考えているのですが、消費者の視点だと、消費者が普通に生活をしているときの行動で起こり得るようなことのときにどうか。危ないことが起こるかどうかを考えましょうということでやっております。だから、そこに少しずれがあるのだと思います。
具体的に言うと、今回のように後ろ向きで。
松岡委員長代理
そうですね。普通に歩いて、どういう行動をするかというのはそのときの気分によって違いますし。
子供がまたがったりとか、そういうことも含めて消費者の観点でということですか
松岡委員長代理
そういうことですね。
それでしたら、やはり3ページの一番上が非常に重要だと思うのですけれども、これは何で外すのですか。被害者の行動と注意喚起策の問題という論点です。今、ざっと見たのですけれども、これを外す理由はどこにも書いていないように思うのですが。
事務局
この事故の分析、原因究明とかそういうところに当たっては、先ほどの3つの点が重要だということです。委員長もたびたびおっしゃっていますけれども、消費者も含めてみんなが危険性を知るとか、そういったことも大事だというところがありますので、あえて外しているというよりは、今後、原因究明とか再発防止を考えていく上で、こういう調査はやはり特に必要だという3つを挙げているということです。
松岡委員長代理
補足しますと、部会としては、3つ挙げたものがまずは重要ではないかということで挙げました。ですから、これから自ら調査をしていって、どうしてもこちらのほうが問題になってくるなと思えば、もちろんこれを切り捨てて、全然取り上げないということではないということです。
日経新聞の小川と申します。
  今後の調査の進め方についてお伺いしたいのですが、これは宮崎先生が調査の中心を引き継がれる形になるのでしょうか。それともまた別の専門委員にかけて行うのでしょうか。
松岡委員長代理
基本的には、部会としては、宮崎先生に引き続いてと思いますが、一応、検討事項です。
産経新聞の西尾です。
  確認ですけれども、報告書が出る時期はまだわからないということですが、とりあえず1年たてば経過報告なり何なりの公表があるということでよろしいでしょうか。
事務局
それについては、自ら調査に入ってからまた1年ということになります。
自ら調査はもうすぐ入るというわけではないのですか。
事務局
きょうから1年ということです。
だから、1年たてば、まとまっていなくても経過報告があるということでよろしいですか。
事務局
おっしゃるとおりです。
確認ですけれども、調査中の5件については、今後、評価書の公表のめどなどが立ったものというのはあるのでしょうか。
松岡委員長代理
内部資料でのスケジュール表はありますが、めどを公表する段階までには、申しわけありませんが、まだ至っておりません。
しつこいのですけれども、報告書ですが、年内の公表も難しいという感じですか。
松岡委員長代理
ですから、やってみないとわからないです。順調に行けば。私はよくわからないですけれどもね。
出したいとかそういう希望的な観測はあるのですか。
松岡委員長代理
私の希望としては、できるだけ全ての案件をどんどん出したいというのが希望です。

ページ上部へ