記者会見要旨
(平成25年5月17日(金)17:40~18:10 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長
それでは、本日の会議の概要をお話しします。  
  本日の委員会では、消費者庁に寄せられる多数の事故情報の中から、調査委員会として注目すべき事案を議論しました。そして、機械式立体駐車場の事故について、今後、調査等を行う方針を決めました。機械式立体駐車場については、広く普及する中で、これまでにも多くの事故が発生しており、死亡事故も発生しています。その中には、子供が犠牲になった事故も少なくありません。  
  こうした状況を踏まえて、調査委員会として、再発防止のための原因究明を行うことを決めました。なお、具体的にどの事故を調査等の対象とするかは、これからさらに検討した上で、改めて選定を行います。  
  また、現在、事故調査部会で評価を行っているエレベーターでの事故について、検討中の評価書素案の中間的な報告がありました。詳しくは、部会長でもある松岡委員長代理に御説明いただきます。  
  申し出にかかわる事案については、事務局から情報収集の結果が報告され、その内容を検討した結果、8件については調査を行わないことになりました。残りの案件については、引き続き事務局で情報収集を行うことになります。  
  このほか、現在、1つである事故調査部会を2つにすることを決定いたしました。新たに食品・科学・医学等事故調査部会を設置し、松永委員に部会長をお願いすることになりました。今後は、松岡委員長に部会長をお願いしている工学等事故調査部会と2つの部会で調査等を進めてもらうことになります。  
  なお、前回の会議で議論したとおり、今回の会議から消費者安全調査委員会の動きをホームページに掲載することにより、申出事案に関する情報収集の際に得られた消費者の安全確保に役立つ情報や、調査委員会の活動について情報発信していきます。近日中に調査委員会のホームページに掲載されますので、ごらんください。  
  では、松岡委員長代理に、現在選定している案件の調査状況について説明していただきます。お願いします。
松岡委員長代理
では、エレベーターでの事故については、現在部会において、評価書素案を検討しておりますが、本日は、担当専門委員を迎えまして、現時点の進捗状況を委員会で報告してもらいました。  
  部会では、保守点検について検証する際の視点や、既存のエレベーターには戸開走行防止装置が義務化されていないことなどに関して幅広く意見が出されたほか、本日の委員会では、調査委員会としてより広い観点から、事故の再発を防止するための視点などについて意見が出されました。これらの意見を踏まえまして、引き続き、評価書素案の作成を行っていくことになります。  
  エスカレーターでの事故については、部会での議論や前回の本委員会での意見などを踏まえて、担当専門委員を中心に、部会において評価書案を取りまとめるべく、鋭意、評価書執筆等の作業を行っております。引き続き、6月の公表を目指して、部会においても十分な議論をしてまいります。  
  次回の事故調査部会は、5月下旬をめどに開催し、評価や調査に関して、引き続き審議を行う予定です。  
  以上でございます。

2.質疑応答

読売の崎田です。
  最初におっしゃった立体駐車場の件で方針を固めたというのは、もう少し細かく教えていただけますか。具体的なものはこれからというのは、どういう意味ですか。
畑村委員長
機械式立体駐車場について、調べようということを決めました。
  だけれども、事故のどういう事例を取り上げるか、特にどの事故とどの事故とどの事故を取り上げるかというところまで、詳しいところには踏み込んでいません。それは、まずどんな事故が起こっているかを正確に捉えなければいけないということも考えています。今、気がついてやっていることが、全体を捉えているかどうかということも確かではないのではないかと思いますので、とにかくどんなことが起こっているかを捉えたい。そして、それの中で、例えば典型的なものがあるとすれば、こういうものではないかと考えるようになったら、それもきちんと取り上げなければいけないとなるのですが、まだとにかくここに手をつけなければいけないというふうにして、手をつけようと決めたというところで、まだ具体的な対象とかやり方とか、どんな視点で見ていったらいいかということを具体的に考えたわけではありません。
加えて、申出案件ではないと思うのですけれども、過去に起こった事故を洗い出して、その中で1つあるいは2つを選ぶということですか。
畑村委員長
過去に1つか2つでいいかどうかもわからないのですよ。だけれども、今の質問はすごく大事なことだと考えています。
  これは、消費者安全調査委員会というのは、申し出のあるものも、それもちゃんとそれに対応するけれども、申し出がなくても世の中に起こっていることであれば、積極的に取り上げるということが必要なのではないかと考えています。そういうふうに考えると、実は機械式立体駐車場については、申し出がまだかどうかもわかりません。「まだ」と言っていいのかもわからない。ないけれども、しかし、これを取り上げなければいけないだろうと考えて、言ってみれば、申し出はないけれども、こういうものを取り上げようと考えて取り上げたというのが一番正確な言い方だと思います。
今の時点で6番目の案件として取り上げなければいけないと思った理由をもう一回お願いします。
畑村委員長
世の中で相当広く使われている機械です。そして、事故が起こっているのです。例えば死亡事故も起こっています。しかし、どんな事故がどんなふうに起こっているのかということを、言ってみれば、この機械式立体駐車場の事故の全体像を捉えるという見方ができていないというか、ないというか。それでいて、今の我々の生活の中では相当身近な機械だと思うのです。
  そうだったら、申し出があるとかないとかいうこととは別に、消費者安全調査委員会というか、もうちょっと違うところまでいくと、消費者庁がこういうふうにあっていろいろな事故を取り上げるのだったら、こういうところを自分たちできちんと取り上げてこないと不十分なのではないかと思って、では、これを取り上げることにしようとなったわけです。
  だから、もう一回整理すると、広く使われていること。みんなの身近なところで事故が行っていること。既に幾つもの死亡事故が起こっていること。この3つだと思うのですが、ここから先は議論をちゃんとしていない委員長の私見も言います。
  事故が起こっていることを知っていたら、みんながこういう機械を取り扱うときにどういうことを知っていて、さもなければ意識していて、そしてこういうものに接しなければいけないか。そして、それをやらないでいる限り、例えばこの事故の原因はこうだったああだったというのがわかったとしても、また同じような、または同じでなくても、違うかもしれないけれども、そういう事故が起こるのであれば、こういう機械について、使うほうもひっくるめて、どんなことを知っていなければいけないかということを早く取り上げないと、こういう非常に残念な事故がまだ起こり続けるのではないかと思っているからです。
  この辺になると、まだちゃんとみんなで議論したわけではないです。相当議論したのですよ。だけれども、今、言っている最後のほうについては、私の考えが入っています。でも、やはりこういうふうにやらないといけないと思います。
立体駐車場の関連なのですけれども、具体的にどの事故を取り上げるかというのはこれからだと思うのですが、今現在、把握している案件として何件ぐらい事故が起きていて、そのうち死亡事故が何件というのはわかっているのですか。
畑村委員長
今、つかんでいる一覧表というものよりも、こういう事故がある、ああいう事故があるというのは、何年に何件というので、把握しているのは18件です。
  だけれども、私から見ると、この18件というのは不十分なのではないかと思っていて、ここに取り上げる、このやり方自身もそれでいいかどうかからちゃんと見ないと、非常に大事なものが漏れてしまっているのではないかというおそれがあるということを言って、議論をどんどんやっていきました。
事務局
事務局から、直近3年間の事故データバンクに登録されている事故として18件ありますという報告をしております。それ以外には、もちろん何らかの理由で登録されていないものがあるかもしれないというものもあります。
直近3年間というのは、いつからいつのことを言っているのでしょうか。
畑村委員長
2009年2月から始まって、2012年11月7日までと、あと日にちが書いていないけれども、もう一個あって、それで全部で18件です。
  今、ここのリストで自分たちが把握しているのがそうだということです。もっと簡単にざっと言うと、3年で18件起こっていることを知って、それでこのまま放置しておくのではいけないのだということで、取り上げようと考えたというのが、一番簡単に言うとそういうことです。
この立体駐車場の事故は、以前、消費者庁と国交省で注意喚起をしていらっしゃったかと思うのですが、この調査は事故調単独でやるのか、それとも国交省とも協力してやっていくのかというのはいかがですか。
畑村委員長
まだ何も決まっていないです。だから、これから取り上げるものをやって、調べたり、考えたりしているうちに、何をやらなければいけないかがきっちり出てくるだろうという気がします。
  どこか申し出があったり、さもなければ、もう既にどこかが調査をして、その結果が出ているから、それを評価して次にやればいいだろうよりも、もっと手前の段階だと私は捉えています。
事務局
報告書の基本は、この事故調で調べるということであります。一応、国交省と共同でとかではなくて、事故調で調べるということです。
  ただ、そのときに国交省にどんな協力を求めるのか、どんな状況で求めるのか、何か調査をした資料がありますかといったことは少なくともあると思いますけれども、基本は事故調で調べるということです。
共同通信の橋本です。
  事務局に伺ったほうがいいのでしょうけれども、18件のうち、死亡事故として報告を受けているのは何件でしょうか。
事務局
3件です。
そのリストというのは、見せていただくことは可能ですか。
畑村委員長
本当は、そちらから見たら、すごく欲しいし、必要なことだね。
  でも、これが確かですかと言われたら、どこからどうやって確かなものでやっていたって、どこまでそれをやったのかわからない。
事務局
こちらもデータバンクなので、あります。
あと、これは委員長に伺いたいのですけれども、今までの5件と違って、申し出を受けていないということは、調査への協力を得られればというように、これまでのケースと違うのかなと。御家族とか被害者の方ですね。そういう気もするのですけれども、調査の困難さについてはどのようにお考えでしょうか。
畑村委員長
委員会では、そんなところまでちゃんとした議論は何もやっていません。それこそ委員長の思っていることで答えろと言うのなら、答えられるから答えますね。
  これは、例えばけがをしているとか、亡くなっているとか、そういう人ときちんと面談するなり何なりをしなければいけない場面というのは出てくるかもしれません。そうしたら、それ自身が非常につらいし、大事なことだと思います。それが本当に協力が得られるかどうかもまるでわかりません。
  ですから、私自身はこういう事故を取り上げるときに、とても大事なことがあると思っています。それは3現と言っているのですが、現地に行く、現物に触る、現人に会うです。例えばこの事故で亡くなっていて、その事例を取り上げて調べようとしたら、そのときには遺族の方と話をするということがあり得ると思います。だけれども、それで何を聞いて、どうするのですかとか、そういうことというのは、今は全く答えられないです。それも、そういうことの活動をすること自身も、例えば遺族の立場になったときに、そういう調査をやってほしいという人もいるだろうし、やらないでほしいと言う人も出てくるだろうし、起こってしまったそれを思い出すこと自身が非常に辛いことだから、取り上げないでほしいということは出てくるかもしれません。
  ですから、最後に本当にそれにかかわった人、または遺族とか関係した人にどう聞いて、何を聞くかというのは、非常に微妙な上に、丁寧に考えないといけないことだと思います。そう思うし、それから、私自身は別に委員長として何かをやるのではなくて、もっと自分で勝手にプロジェクトをやって、いろいろなそういう方と話をしたり、会ったり、いろいろなことをやっています。それで見ると、形どおりに何か質問をしたり、調べたり、感想を言ったり、いろいろな考えをぶつけたりしていいものとは思っていません。随分難しいことだと思います。
朝日新聞の吉川です。
  関連なのですけれども、この立体駐車場の選定の時期というのは、来月の当委員会で選定ということになるのでしょうか。時期はいつごろになるのでしょうか。
畑村委員長
これはいつになるのですか。
事務局
できるだけ早くということで、次回に限るわけではないのですが、できるだけ早くと考えてございます。
あと、これは独自調査なのですか。他省庁の調査というのがあるのか、独自調査なのか、どちらなのでしょうか。
事務局
そこも含めて、まだそこまでの個別にどれをやるかということも含めて、まだ至っていませんので、それも今後検討ということでございます。
あと、これが選定された場合は、申し出のないものの調査ということでは初めてのケースになるのでしょうか。
畑村委員長
全くそのとおりです。
  ですから、ここの調査委員会の性格づけというかそれで、外から見ると申し出があったものに対応してくれるところと思うのはいいのだけれども、申し出で動いているところと仮に思っていたとしたら、それでは不十分だと思うのです。そうではなくて、世の中を見ていて危ないもの、事故が起こったらば非常に重大な結果になるだろうというものがあったら、申し出があるなしに関係なく、そういうきちんと取り上げるというのは必要だろうと思っています。
  もっと今のところは、起こった事故についてというふうに考えていますが、そういう捉え方だけでは不十分だということが出てくるようなときがくるかもしれないのです。その辺になると、どこまでをどうやるのですかと言われてもわからないと言うしか答えがなくて、わからないでやっているのかと言われたら、はいそうですと言うしか仕方がないけれども、こういう活動をすることの趣旨から言ったら、申し出があるものだけに限ってやるというのは不十分だろうと思います。
毎日新聞の大迫です。
  エレベーターとかエスカレーターの場合には、国交省に昇降機等の調査部会があると思うのですけれども。
畑村委員長
国交省に何があるのですか
昇降機等調査部会という専門の調査部会が既に設置されていると思うのですけれども、この立体駐車場の前には、何か専門の調査部会みたいなものは国交省にはないということでよろしいでしょうか。
畑村委員長
それは私は知らないです。
事務局
そういうものはなかったと思います。
国交省さんが調べているものもあれば、調べていないものもあるのですか。
事務局
そうだと思いますが、その辺も含めて、今後具体的にどれをやるかとか、いろいろ我々も勉強していきますので、そういった中であったり、なかったりというのがあるのだとは思います。
では確認なのですが、今回のエスカレーターのように、既に調査されたものを評価するパターンかもしれないということですね。
事務局
それは物によるというか、まだ現時点ではどちらかはわからないということです。
畑村委員長
今の質問に、国交省が既にちゃんと調べた結果をきちんと持っているのであれば、それは評価をするというやり方になるかもしれないけれども、今、そういうものがあるのかないのかも私たちは知らないのです。だから、どちらとも答えようがないのです。だから、あるのだとすれば、そこから始める。それはあり得ることです。だけれども、ないのだとすれば、とにかく調べるところ、誰がやるかなんていうよりも、ここがちゃんとやらないといけないだろうと思っている。
  では、どうやるのですか、何をやるのですか、そんなのはまだわからない。とにかくやろうということを考えているところです。
わかりました。
日本テレビの柳沢です。
  部会を2つに分けるというお話があったと思うのですが、部会を2つに分けた理由を教えてください。
畑村委員長
部会は、最初は1つだったのです。それこそ工学めいたものというか、工学等というか、つくった機械とかシステムに関係しそうなものを取り扱うというので見ていたら、とてもそれだけではやり切れないようなものが出てきた。それが食品とか科学とか医学とかそういう系統のもので、これは工学というくくり方でやっているのでは適切な捉え方にならないということを始めてみたら気がついたということだと思います。
  そんなものは初めからわかっていただろうと言われればそうかもしれないけれども、ごめんなさい、始めてみるまでわからなかった。
  では、始めてみてそうだったら、きちんとそういう部会をつくってやりましょうというので、それで2つに分けましたという意味ではないですね。2つになりましたということです。
  仮に1つだけでやっていたら、松岡先生が1人でその部会だけで全部見なければいけない。そんなの多分無理だろうと思います。
2つ目のほうに、医学のものも加わるとおっしゃっていましたが、それは医療事故なども今後取り扱うということですか。
畑村委員長
医療事故を取り扱うかどうか、医療事故でいろいろな申し出が出ているものはいっぱいあるのです。ですから、そういうものを丁寧に、本当に丁寧に、申し出のあったものについて、これはどう考えたらいいかというのは、本当に丁寧に1つずつやっています。
  一番最後に、きちんとそういう医療に詳しい人に、それの評価をしてもらって、これを調査するかしないかとか、そういうことを考えて、そして最後は、きょう開いたような委員会のところで、その一つずつを丁寧に検討して、調査をするとかしないとかいうのも決めています。
  だから、最後にそれを決める手前のところで、正確に評価をするというのがない限りできないのです。その正確な評価をちゃんとやりたいということです。
事務局
ちょっと補足をしますと、医療事故をこれからやるので分けたということではなくて、いろいろな事象の中に医療事故も含まれている。申し出もそうですし、調査もそうなのですけれども、そういったものを処理するときのやり方というのは、委員長がおっしゃったとおりであります。
  ただ、今回の決定はいろいろな事象がある中で体制強化をしようと。実際に事故調査部会で5件やっているわけでありますけれども、非常なワークフローがあるわけです。何回も何回も集まって何時間もやっているわけなので、ワークフローがありますから、体制強化をしようということで決めたということであります。
朝日新聞の岩波と申します。
  これまで申出案件がまだまだなかなかたくさんある中で、申し出以外の部分について、これからいっぱい消費者庁のほうで始めるというので、進捗状況について、これから何か工夫する点とか、対策をとられるのか、今後どういうふうにそれが進んでいくのか、両輪でどういうふうに動いていくのかというイメージを教えていただけますか。
畑村委員長
とても大変で、5件だってちゃんといかないではないか。そうなのにもう一件ふやしてしまっていいのかという、簡単に言うとそういうことだと思うのです。まことにそのとおりで、5件だって大変で、ちょっと大変というのから見ると、私から見ると5件で度を越して大変なのです。
  それはどういうふうに大変かというと、1つずつ調べた結果こういうふうに出てきて、自分たちでこういうふうに判断をしようよと言うけれども、最後にそれをどういう判断にして、将来の再発防止なりに生かすのかとか、さもなければ、みんなに知らせるのにどうするかとか、そういうことまで考えようとすると、とても今やっているような委員会の開催の仕方では、時間とピッチとで見ると、それでは本当はとてもやり切れないのです。
  御存じのとおり、今でも月に1回例会をやっているのですが、実際には、ここにいる委員のほかに、まだ5人だかの委員がやっているのは大変で、部会のほうの委員も大変だし、専門委員も大変で、等々、月1回の例会でやるようなものも、中身を全部読んでからみんなが来るとかいうので、それも大変なのです。しかし、それをやっていても、みんながそろわないと議論ができないからというので、だから、また決めているもの以外にもちゃんとミーティングを開いてやろうというのでやっているのです。そうなると悲鳴を上げたくなるぐらい大変です。でも、やはりやらなければいけない。
  だから、黙っていれば、先ほど言った、決めている5件だけで手いっぱいだからやりませんと。でも、そんなこと言ったら、本当に事故が起こっているのに、無責任ではないかという感じがするから、言ってみれば、その言葉を使うのもいいかどうかわからないけれども、やむにやまれず検討をやりますという、そんな言い方しかないのではないかと思います。
  そんなことを言うなら、もう一件あったらどうするのと言われたら、もう答えようがない。
前回いらっしゃらなかったのでお伺いしたいのですけれども、6月末に1件目の報告書を出すという予定になっていますが、それだけ時間が8カ月、9カ月かかってしまった理由はどのようにお考えになるかということと、1回目の委員長会見で、年間100件という目標については無理だと思うとおっしゃって。
畑村委員長
私は1回も100件なんて言ったことがないのに、みんなで勝手に100件と言うのは迷惑だと言っているのです。
そのお考えには変わりないのかということです。
畑村委員長
後のほうのことは、変わりはないです。そんな100件なんてできるわけがない。何で100件と言ったのか知らないけれども、私が委員長ら引き受ける前から、何かそういうことになっていたのかもしれませんが、私はそんなことはできっこないと思うから、そんなことは言ったことがないです。
  それから、前のほうの質問で6月末にそれを出そうとしているというのは、今、一生懸命やっているところです。そのつもりでやるから、こう御期待なんて格好いいこと言いたいけれども、できなかったらどうするのかとまた言われるから、鋭意やっていますとしか言いようがない。
事務局
あえて申し上げると、選定をするかどうかというのは、予備的に非常に綿密に専門委員の知見も借りてやっていますけれども、ちなみにそういったものを合計すると、恐らく100件ぐらいは見ることになるとは思います。
畑村委員長
100件を全部調査しますなんていうのは、できっこないと思うから、そんなのうんとは言わないです。だけれども、100件を調査するなんて言わないけれども、では何件見ているのだと言ったら、それは優に100件を超えている量をもうどんどん見ていて、それで全体を考えていると捉えないといけないと思います。
  100件やるぞとなんて言ったことは絶対にないです。
1件目に関して、これだけ時間がかかった理由というのは。
畑村委員長
ちゃんとやれば、それだけかかってしまいます。ほかに言いようがない。
丁寧にやっているわけですね。
畑村委員長
丁寧にやっているとしか言いようがない。
  だから、今度出てきたものを見て、それで丁寧か、丁寧でないかという本当は批判をすればいいと言いたいのだけれども、本当に大変なのです。それはどこかがやった調査の中身をきっちりと見直して、これはこの点でこういうところまで考えるべきだとか、調べるべきだとか、これは抜けているけれどもそれでいいのだろうかとか、そういうことを丁寧にやっています。出てきたら、やはりちゃんと時間がかかったのだなということがわかると思います。

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