記者会見要旨
(平成25年3月22日(金)16:45~17:25 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長
本日の委員会では、まず前回の会合に続いて、消費者安全調査委員会の事故等原因調査等の進め方の各論を議論しました。すなわち、前回の委員会で今後どのような分野に重点的に取り組むべきかなどを検討したことに続き、今回は特にその中でも医療に関する事故について、調査委員会としてどのように考えていくべきかを議論しました。
  調査委員会には、医療に関する事故についての申し出も寄せられていますので、事務局による専門家からのヒアリングの結果等を踏まえ、まずは一般論として考え方を整理することとしました。そして、事案に選定においては、基本的には第1回会合で調査委員会が決定した選定指針に基づき、前回検討した重点的に取り組むべき分野を考慮して判断するということですが、医療に関する事故の特殊性などに鑑みて、今回の考え方を整理しました。
  審議においては、この調査委員会では、情報を提供する側からの視点ではなく、情報を受ける側からの視点で検証することが必要であるとの指摘がなされました。例えば薬の購入者に情報が提供されていたかではなく、購入者の理解に資するような形で適切に情報が伝達されていたか。そうした伝え方であれば、その情報を消費者が理解することが期待できるかという視点で事案の選定を行っていくことになりました。
  また、ほかの申し出事案と同様に医療に関する事故の申し出についても、臨時委員や専門委員の意見も聞きながら、丁寧な情報収集を行うこと。仮に調査の対象とならない場合でも、申し出者に十分な説明や相談窓口などに関する可能なアドバイスを行うことが確認されました。
  次に、消費者安全の確保に関する基本的な方針について審議しました。これは消費者安全法第6条により、内閣総理大臣が定めるものですが、その際には調査委員会の意見を聞くこととされております。今回、この基本方針が改正されるため、消費者庁から提案された改正案を審議しましたが、本調査委員会が依拠すべき基本的な方向が適切に記述されており、その内容は妥当との結論となりました。
  申し出にかかわる事案については、前回の委員会と同様、2月に申し出のあった新規の7件を含めた全件について、事務局が鋭意情報収集を行っています。今回はそのうちの8件について、情報収集の結果が報告され、その内容を検討した結果、この8件は調査を行わないことになりました。なお、残りの案件については、引き続き事務局で専門委員の知見を得るなどしながら、情報収集を行うことになります。
  調査を行わないことと決めた事案についても、非常に詳細な情報収集がなされており、そこには消費者の安全のために役立つ情報も含まれているため、そのような情報を何らかの形で消費者に提供することを検討してはどうかという意見が出されました。これは当委員会の活動を社会に広く紹介していくことにも寄与するため、この点については、次回の会合で公開で議論したいと考えております。
  また、前回の委員会において、消費者庁に寄せられる多数の事故情報の中から、重点的に取り組むべき分野について議論しましたが、この議論を踏まえて、事務局から注目すべき事案について、これまでに行われた対策や調査、事故の発生状況などが説明され、議論しました。これらの事案については、本日の議論を踏まえてさらに情報収集を行うことになりました。
  このほか、現在、選定されている5案件の調査状況について、事務局から報告がありました。調査等の状況については、事故調査部会の部会長でもある松岡委員長代理に説明していただきます。
  では、お願いいたします。
松岡委員長代理
事故調査部会につきしては、今月始めに第3回部会を開催し、調査委員会で選定した5つの事故のうち、エスカレーターでの事故を含む3つの事故の調査等の方向性について審議いたしました。エスカレーターでの事故につきましては、評価書素案に関して審議いたしました。評価書につきましては、消費者安全調査委員会としても初めて評価案件であることもあり、評価内容のみならず、評価書の構成や消費者が理解しやすい評価書にするための工夫などに関して、幅広く御意見が出され、これらの御意見を踏まえて、引き続き検討していくことになりました。
  他の2件の事故のうちの1件につきましては、専門委員の方から今後の調査の方向性について御提案があり、これについてのさまざまな御意見のほか、事故発生当時の状況に関する御意見も出され、これらの御意見を踏まえて引き続き検討ということになりました。
  もう一件の事故につきましては、既に進めている調査に加え、今後追加して行うヒアリング調査について報告がありました。
  次回の事故調査部会は、4月中旬をめどに開催し、評価や調査に関してより詳細に審議を行う予定です。
  以上が部会からの報告でございます。
事務局
事務局からでございますけれども、消費者安全調査委員会の事故等原因調査等の進め方について、きょうの会議で配付された資料でございますが、先ほど委員長から御報告がありました議論を踏まえて、資料を修正してございます。お手元に配付されていると思いますので、御確認いただければと思います。

2.質疑応答

読売新聞の崎田です。
  事故調査部会の3件、今、選定されていて、1件はエスカレーターで、あとの2件は公表案件が2件ということですか。
松岡委員長代理
非公表の案件が2件です。
あともう一つは、医師等における医療行為における事故のところで、選定指針の公共性、多発性に欠けることが多く、要するに対象とするにはなじみにくい類型であると考えられるということにおいて、ただ、多発しているような場合については調査の対象とし得ると考えられると、行ったり来たりという気がするのですけれども、原則医療行為に対する事故というものは扱わないという意味ですか。
畑村委員長
医療行為については扱わないということでは全然なくて、まさに今、言われたとおりで、行ったり来たりにならざるを得ない部分がいろいろ出てくる。例えば医療というのは、それぞれの条件によって起こることがみんな違うから随分個別性が強い。だからやらないのだと言っていたら、それでも例えば同じような背景要因であったり、もっと違う何かの条件があったときにはこれが起こりやすくなっているというのが、発生の件数で多くなって見えているときに、それを無視するようなことはすごく不適当だと思うのです。そうなったら、それをちゃんと取り扱わなければいけないし、取り扱おうと考えています。だから、まさに行ったり来たりにならざるを得ない部分があります。
取り扱わないと言っているわけではないですね。
畑村委員長
ではないです。
もう一つ、多発しているような場合というのはどういうもののことを言っているのですか。
事務局
例えば同じような薬などがあって、消費生活相談などもありますから、そういった中で同じような相談があるとかといったことがあれば、多発しているということがある程度確認されるのではないかと思います。
イメージが湧かないのですが、今、申し出が入っている中でいうと、例えばインフルエンザの案件とかという意味ですか。
事務局
個別の申し出については申し上げられませんけれども、1件1件個別というよりは、いろんな事例を見る中で同じような相談であったりとか被害であったりというものがあると認められる場合、具体的に名前は申し上げづらいのですけれども、抽象的にはそういったことでございます。
わかりました。
共同通信の林といいます。
  松岡さんに部会のことでお聞きしたいのですけれども、1点目のエスカレーターのものは、評価書の素案について審議しているとおっしゃっていましたが、前回、早ければ4月にも中間報告という形になるのか、何らかのものが提示できるかもというお話をなさっていましたが、そのとおりの進みぐあいという理解でよろしいのでしょうか。
松岡委員長代理
それにつきましては、前回、そのような発言をしたのですが、評価書自体につきましても部会でさまざまな議論が出されまして、もちろん議論が尽きないような状態で、しっかりした評価書、ある程度理解しやすい評価書にするかということもありましたので、もうちょっと丁寧な議論を行いたいということで、公表時期がもう少しおくれるかと思いますが、速やかに公表できるように努めたいと思います。
あと、先ほど2つ目、3つ目のほうが非公表の案件というお話でしたが、既に非公表の案件の1つが役務だというお話は公表されていますが、この2と3どちらが役務なのか。
松岡委員長代理
最初に申し上げたほうが役務です。
②が役務ということですね。
松岡委員長代理
はい。
ありがとうございます。
日本消費者新聞の丸田と申します。
  松岡さんから3件御説明があったのですが、これは評価書の検討ということですが、ヒアリングということについて、製品の事故だと思うのですけれども、当該事業者とかあるいは被害者とか、そういう方を呼んだあるいはそういう方のところに行ってヒアリングとか何か、この3つの案件では入らないのでしょうか。
松岡委員長代理
エスカレーターにつきましては評価ですが、ほかの2件につきましては調査をやっています。
まだヒアリングまでは行っていないと。
松岡委員長代理
そのうちの1つについては、現地のヒアリング等もやっております。
着手しているということですか。
松岡委員長代理
はい。
あと、事務局のほうですが、申し出件数なのですけれども、ホームページでは1月までの件数ですが、分野別の内訳で2月以降から一番新しいものはどのぐらい来ていますか。
事務局
2月の申し出でございますけれども、合計で7件ございます。分野別で申し上げますと、食品が3、製品が2、役務が1、その他が1ということで、2月が7件でしたので、1月までと合わせると累計で65ということになります。
前回の会見でもありましたけれども、この事案を既に対象に選定しないとしたものは総合して何件あるのでしょうか。
事務局
前回までで18件対象としないという決定をしたところでございます。今回につきましては、先ほど委員長のほうからもございましたように、8件について調査を行わないこととしたということでございますので、合わせると26になると思います。
そうすると、まだ計測しているとかというものは20何件あるわけですね。
事務局
そうですね。26件が対象としないもので、そのほか5件が選定されておりますので、残りが34件で、そちらについては引き続き情報収集をしていくということです。
前もちょっと気になったのですけれども、選定したものと選定しないものについては申し出者に対して通知される。そうでないものについては、今、おっしゃったように34件あるわけですが、10月から申し出を受けられているわけで、そうすると申し出者にとっては待っていらっしゃると思うのですが、これはどうなっているのですか。もう少し待ってくれとか、被害者に対する。
事務局
それにつきましては、何とか丁寧に情報収集をしているということで、少し時間がかかってしまっているところはございますが、いろいろ問い合わせをいただくこともございますので、そういう際にはそういった情報収集をしておりますということを回答しているところでございます。
問い合わせが来た場合に回答されているということですか。
事務局
そうです。そのほかについては、今後検討していきたいと思っております。
日本テレビの柳沢です。
  今回、選定しないとされた8件について、その理由をお願いいたします。
事務局
これにつきましては、個別には申し上げませんが、現時点で特殊な事案、余り広がりが見られないですとか、消費者事故には該当しないといったもの等々でございます。
共同通信の林です。
  先ほど事務局のほうに問い合わせの電話などが何件かあるというお話でしたけれども、ちょうど半年たったということで、待っている方はかなりいらっしゃるので、丁寧な回答を進めているということは十分わかっているのですが、委員長、改めてこの半年への評価と待っている方たち、事故調に期待している方たちに何かメッセージというか、お話があれば。
畑村委員長
委員長からのメッセージですか。
待っている方がかなりいるので。
畑村委員長
そんな質問が来るというのは思っていなかったからびっくりなのだけれども、とても言いたいのは、丁寧にやっていますということをとても言いたいです。取り上げると決めたことにせよ、取り上げないと決めたことにせよ、さもなければ今、それをやり始めているというものについても、とても丁寧にやっています。丁寧にやるということの1つに、例えば調査をする委員を選定して依頼して議論を始める。先ほどの説明の中にもあったように、そういうものを丁寧にやっています。
  メッセージにならないかもしれないけれども、もっと怖いなと思うのは、そういう丁寧に丁寧にやるということがすごく大事なことだと思うから、そういう形で今やっているのですが、みんなが全部丁寧にやってもらえるものと思って、このまま来たら本当にちゃんとできるのだろうかということが、委員長としてだけではなくて、委員みんなで先ほどそういう議論も大分やりました。本当に丁寧にやることは大事だけれども、言ってこられたこと全部にそれだけの対応をやるというのが、きっとやり切れなくなってしまうのは目に見えていると私には見えるので、そんなことを言いました。
  そうすると、本当に言ってこられたものを全部取り上げるというのは、期待されても持っているパワーとしてやり切れないということも、そのうち理解してください。逆のことをいうと、こちらの持っているパワーをも限度に来たときに、ごめんなさいといって悲鳴を上げるときが来そうな気がして、そういうときにどうするかということを委員長として考えていると、きっと丁寧に応対をしますから、本来ならば取り上げられて当たり前と思うものでも、例えばそれから学んでやる対応が、前にあったどれかとほぼ同じようなものだと考えられるときは、ごめんなさい、ほかのものと非常に似ているか、同じような対応で対応ができているものだと思うから、これについてはそんなに詳しくパワーを投入することができませんということを、どこかで苦渋の表明というか、そんな感じがするのです。そういうことを言わないといけないときが来るのではないかと危惧しています。
  そのくらい、今は本当に真面目にやっていると言えると思っています。だから、抱負はありますかというと、抱負というよりは恐ろしいというか、できなくなってしまってごめんなさいという感じがしています。きょうも委員長としてそんなことが心配だということをみんなに言いました。
そういう心配が生まれるかもしれないと思うほど、今はとにかく丁寧にやっているのだということですね。
畑村委員長
そう言えます。私はそう思うのだけれども、松岡先生、どうですか。
松岡委員長代理
まさにそうです。
畑村委員長
とても不思議だけれども、とにかく一生懸命やっています。
時事通信の高橋です。
  今のと関連してなのですけれども、畑村先生は今までも御自身でいろいろな調査をされてきたと思うのですが、そうした調査と比べて、どのあたりが特に丁寧なのでしょうか。もう少し具体的に教えていただけないでしょうか。
畑村委員長
自分のやってきたものと比べてですか。
御自身のやってきたこと、もしくはほかの機関でやってきたものと比べてどう違うのかというところ。
畑村委員長
ほかの機関がやってきたものと比較してというのは、ほかの機関がどのぐらいどうやったかということが余りよくわからないから、比較できないけれども、自分のやってきたもので見ると、今、やっているやり方をすると自分で勝手にやってきたいろんな実験とか調査とか、私はずっと勝手にやってきました。それで出てきた大変なことというのはいろんなことが出てきます。きっとそれにそのまま遭遇するのだろうと思って見ています。比較してというよりも、これから動いていくとこういう困難さとか、こういう事柄とか、例えばこうだと思って調査を始めていったけれども、やっていってみたら思っていたものと違うことのほうが大きなパラメーターになって出てきて、そちらを抜かした調査というのは、一生懸命やっているけれども、本質をつかんでいないのだと気がついてくるというような、本当にわからないことの調査をやるとそういうことが往々にして起こりますが、これから先やっていくときっとそういうところに遭遇するのだろうということを感じるのが1つの例です。
  ほかにも、自分なりにはこう考えてこうだろうと思ったものが、そんなふうに受け取ってもらえないとか、それはきちんとやるつもりになっているという一緒に動いていく者が、考えや目的の理解の仕方が違うから違うふうになっていってしまうとか、世の中ではそれをそのとおりに受け取ってくれないから、何かすごく大きな誤解が出てくるとか、実際に調査をすると、そんなことがいろいろ出てきます。そういうことがこれから少しずつ実際にやっていくところで出ていくのではないかというように心配します。でも、そのとおりになるかどうかもわからない。でも、そのぐらい真剣にやっているから、そういうものが出てくるのではないかということを思います。
例えば物理的に同じ実験を3回繰り返してやるとか、物理的な丁寧さというよりは、議論をしっかりするという丁寧さという意味合いでしょうか。
畑村委員長
両方だと思います。でも、例えば同じ実験を3回やるのが本当に意味があるかということだったら、3回やる労力をかけるなら、3種類違う条件のもので少なくともこういう事実だけは起こるというものを見つけるほうがいいという考えだってあるのです。だから、事故調査をやって知識をきちんとつくりたいというときは、研究的にやって論文を出すために大事になるような実験のやり方とは違うふうになるのではないかと思っています。
  知識にするための研究のときには、例えば再現性とか与条件が確実にできていて、その現象は1つしか起こらないということを確認するということに物すごく労力を割きます。そうでないと、普遍的な知見ができないからなのです。だけれども、事故調査のときにそういうことをやろうと思ったら、関与しているパラメーターが物すごく多いときに、それを全部ある条件に確定しないと実験ができないということになってしまうのです。でも、そんなことを言っていたら、本当の事故から知見を得ようとするときに不適切だと思うので、実験のやり方とか条件の設定の仕方とかということについても、考え方を変えないといけないのではないかと思っています。
申し出をしても対応してもらえないという発言があって驚いてしまったのですけれども、最初は年間何十件も処理していくという意気込みで始まったかと思いますが、当然やってみたら最初に思っていたものと違うということはわかりますけれども、ちょっと余りにも最初に言っていたことと現状がかけ離れているような気がするのですが、何がやってみて最初に思っていたことと違ったのでしょうか。
畑村委員長
私の記憶が合っているか違っているか、今、よく覚えていないからわかりませんが、私は初めから何十件もできるとは思っていませんでした。私は多分何十件来てもみんなやりますという発言はしていないと思います。ですから、皆さんはたくさんのものを全部引き受けてくれると感じられたかもしれないけれども、私自身は先ほどから言っているような丁寧さできっちりやるときに、何十件もできるとは初めから思っていませんでした。だから、私自身はそういう発言をしていないと思う。
  やれるだけ一生懸命やろうと思うけれども、そんなにたくさんのことが全部できるわけではないよというのが、今、言うべきことだと思っています。
  松岡先生、どうですか。
松岡委員長代理
まさにそのとおりです。申し出があったものをどんどん処理していくというのは、形式的な処理をやってもほとんど意味がない。再発防止のために非常にいい知見を得て、再発防止を図りたいということで、大事なものをどうしても探していきたいという気持ちでいますので、年間100件のオーダーというのは現実問題としては非常に難しい問題であると考えております。
ということは、最初から予想どおりであったとなれば、これから申し出をされる方はどうなるのでしょうか。あと、既に34件が審議中ということで結構たまってきていると思いますけれども、半年たってまだ1件も報告がなく、あとの34件の人とかは5年も6年も先になってしまうということなのでしょうか。
事務局
そこは鋭意情報収集なりをして、1件1件やっているというところです。少なくとも5年6年ということはさすがにないと思っています。それなりに我々としても機械的に処理をするのではなくて、1件1件調べまして、本当にきょうの医療のところの資料でも出てきましたけれども、もしアドバイスとかといったことができるようなことが見つかれば、そういったことも回文していこうですとか、あるいは次回議論になるかもしれませんが、そういった申し出を調べた中で、皆さんで生かせるような情報が出てくれば、そういったことを皆さんに提供できないかですとか、そういったことを一生懸命考えているというところでございます。5年6年待たせるということはございませんが、しっかりと丁寧にやりながら、少しでも早くできるように頑張っていくということだと思っております。
消費者新聞の丸田と申します。
  先ほどの委員長のお話では、真面目にやっているのだけれども、もしかしてできなくなってごめんなさいという心配が生まれる可能性もあるということが、委員の方々の中でもあるということでしたが、透明性の確保ということがすごく言われていて、原則非公開の中でやっていらっしゃるわけですけれども、例えば議事要旨自体も午前中のホームページでは、今、6回目ですが4回のものが出ているぐらいです。つまり要旨が1カ月ということです。中で何が話されているかわからないわけです。その中で、今回、8件の選定しなかったものの情報が何か途中でテイクノートする必要があるという意見があったということで、次回は公開ということになるのでしょうけれども、公開・非公開の区分といいますか判断といいますか、基本的に多くの人たちは原則公開で条件の非公開ということを求めていらっしゃるわけですが、その中でずっと事業者の協力が得られないとか起きているわけですが、何かどこかで選定しなかった8件を公開してやるということについて、もう一つ踏み込んだ意見というのはなかったのでしょうか。
畑村委員長
もう一つ、今の意見の中で私が感じていることを言うと、ホームページなり何なりで議事でどんなものが出ていたかということをやると、文字数にしてどのくらいになっているかわからないけれども、A4の紙にすると20枚ぐらいになるのか、物すごい量がいろんな形で出てくると思うのです。私自身が見ているもので見ると、例えばきょう、ここでやっているような記者会見の中でどういう発言をしたかとか、どこのものと見ていなくてはいけないものが膨大な量があるのです。それ以外に、これはこういうふうに進行しているとか、こういう申し出があったとかということを全部見ていると、自分で委員を引き受けてやるときに、見ていなければいけないと思ったものの量の5倍か10倍ぐらいいつも見ていないと、外にオープンにできて間違いがないものですということが言えないという感じがします。ですから、いろんなものをオープンにしてもしなくても同じ部分が出てくると思うのだけれども、確かにそうだということをみんなに伝えるには、1つずつものを発言している人のところにすごく負担がかかっているのだということをとても感じます。
  だから、何かを言わなくなるとかそんなことを言っているのではなくて、何か自動的にいろんなものがオープンになっていってしまうのだという感覚で見ていると間違いで、正確に出すには発言するときもちゃんとしていなくてもいけないけれども、それから後もすごい労力をかけていないといけないのだということをとても強く感じています。普段、自分がやっている仕事とここでやる仕事は引き受けたからきっちりとやっているつもりですが、バランスが崩れてしまうぐらいここの労力は多いです。そんな感じです。ほかに言いようがないです。
事務局
8件の話が出ましたけれども、要は個別事案の申し出人の申し出に込めた思いも念頭に置いて、前々回で議論して、全ての案件について基本的には専門委員に分析をやってもらって、コメントをいただくということをやっているのです。したがって、どうしても時間がかかるということなのです。当然のことながら、個別事案でありますので、事業者の名前もありますし、被害者の話もありますし、行政の人も出ているものですから非公開でやっているのです。しかし、そこで行われている議論というものは非常に意味があるのでということもありまして、委員会の中で個別事案性に対する配慮と、ある程度外に出していくことに意味があるという議論があって、今、まさに質問がありましたけれども、そういう問題意識のもとに選定されなかった案件についてもいろいろな作業をしていますから、それをどれくらい生かせるのかということであります。次回は、それを消費者にどう伝えていけるのかという議論をいたします。
  その他、さらに我々が調査対象として事故原因の究明をしない案件であっても、この段階でも既に行政に対するアドバイスになるということがあれば、それも出せないか。次回できるかどうかわかりませんけれども、議論をしていこうと思っております。
  そんな形でバランスをとってやっていくしかないのかと思います。
朝日新聞の小川です。
  昨年11月に5件を選定して以降は、選定しないと決めたものに要求してきた案件で、新たな選定指針を通じてないということは、たまたまそういったものが該当なしということなのか。今、5件を選んでいてそれにマンパワーを集中して、今の限りあるリソースという言葉を使っていらっしゃいますけれども、体制の問題でまずは5件をという方針でやっていらっしゃるのか。そこはどういうふうになっていますか。
事務局
スキームにつきましては、本日も先ほど委員長からもありましたが、幾つか注目すべき案件というものを挙げさせていただいたり、申し出についても今、いろいろとそれぞれの案件について調査をしているという中で、もちろんリソースという問題もございますが、そういったものをしっかりと議論していきたいというところでございます。
  これまでの5件をまずしっかりやっていくということもございましたが、前回、今後の進め方ということで議論させていただいたことも踏まえて、今後、次の案件についても議論をしていきたいと思っております。

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