記者会見要旨
(平成25年 2月 22日(金)16:55~17:25 於)消費者庁6階記者会見室)

1.発言要旨

畑村委員長
それでは、私、委員長の畑村のほうは、今日やったことについてお話しします。
  今日の委員会では、重要なテーマとして、消費者安全調査委員会の今後の進め方について議論をしました。
  まず、既に選定した5つの案件については、拙速を避けて丁寧かつ多角的な調査を行うこととなりました。その一方、状況に応じて中間的な対外説明を行うことを検討することになりました。
  また、消費者庁に寄せられる多数の事故情報の中から、昨年10月の第1回会合で委員会が決定した選定指針の枠組みの中で、事務局が調査委員会に提案する際のメルクマールについて議論しました。
  限られたリソースのもとで、調査委員会が消費者安全の確保に効果的に貢献していくために、どのような分野に重点的に取り組むべきかについて、委員の皆様に意見を出していただき、平成25年度は資料に示された方針に従って進めていくこととしました。
  そして、本日出された意見を踏まえつつ、次回以降、事務局において注目すべき事案を抽出し、これまでに行われた対策や調査、事故の発生状況などの関連情報とともに、調査委員会に説明されることになりました。また、このメルクマールに属さないものでも、重大な事故の情報が入れば機動的に対応することや、運用をしていく中で必要なメルクマールが明らかになったときには、適宜追加することなどが指摘されました。
  いずれにしても、試行錯誤しながら柔軟に考えていくことによって、大事なものを落とさないようにしていくことが必要だという認識を共有しました。
  申し出にかかわる事案については、前回の委員会で全事案について臨時委員や専門委員の力も借りて丁寧な情報収集を行うことになりましたので、1月に申し出のあった新規の14件を含めた全件について、事務局が鋭意情報収集を行っています。
  そして、今回はそのうちの12件について情報収集の結果が報告され、その内容を検討した結果、この12件は調査を行わないことになりました。会議では、個別事案に応じたアドバイス等、丁寧な回答方法についても意見が出されました。残りの案件については、引き続き事務局で専門委員等の知見を得るなどしながら、情報収集を行うことになります。
  このほか、現在選定している5案件の調査状況について、事務局から報告がありました。調査等の状況については、事故調査部会の部会長でもある松岡委員長代理に説明していただきます。お願いします。
松岡委員長代理
では、報告いたします。
  事故調査部会については、1月に第2回部会を開催し、調査委員会で選定した5つの事故のうち、第1回で審議した2つの事故以外のエスカレーターでの事故、ガス湯沸かし器での事故を含む3つの事故の調査等の方向性について審議いたしました。
  エスカレーターでの事故については、事故発生のメカニズムや直接的な事故原因だけではなく、エスカレーターが設置されている周辺環境などの背景要因についての調査の必要性などに関して意見が出され、これらの意見を踏まえて引き続き検討していくこととなりました。
  ガス湯沸かし器の事故については、再発防止のために実施された法律改正など、広範な処置に対するポジティブな評価とともに、機器の改造が行われた背景要因や構造的な要因を含めて、事故原因を明らかにしてさまざまな事案に共通の教訓を得る視点などに関して、さまざまな意見が出され、これらの意見を踏まえて引き続き検討していくことになりました。
  それから、もう一件の事故については、事故発生当時やその後の状況などに関して意見が出され、これらの意見を踏まえて、引き続き検討していくことになりました。
  次回の事故調査部会は3月の早い時期に開催し、具体的な評価や事故に関する審議を行う予定です。
  以上でございます。

2.質疑応答

この配付資料でお伺いしたいのですけれども、こちらの参考資料というところで、石川県内のエレベーターの戸開走行事故の中間報告書が添付されている理由を教えていただけますか。
畑村委員長
それでは、どうぞ。
事故調査室長
こちらの国土交通省の資料の関係でということでございますが、エレベーターの事故につきましては、こちらの調査委員会のほうでも、港区のエレベーター事故を扱っておりまして、こちらの金沢の例も参考にしながら進めるということでございますので、今回は委員の皆様にもこういったものを配付したという次第でございます。
では、この参考資料のエレベーターと、あとウイルスプロテクターについては、本日の委員会では議論はあったのでしょうか。
事故調査室長
こちらのほうは参考でお配りしたということでございます。
読売新聞の崎田ですけれども、資料の中で既に選定された5案件の、拙速を避けて多角的な調査という反面、中間的な対外説明というのは、事案によっていつごろになるのかというのは、ばらばらになるのでしょうか、どういう感じでやられるのですか。教えてください。
畑村委員長
多分ばらばらになるけれども、どこかでまとめて公表することは決められていて、そのつもりではいるのですね。
草桶審議官
もちろん最終的な報告書が出ていればそれを発表しますし、出ていなくても1年たてば何らかの報告をするわけなのですけれども、それを待たずにやる。
  したがって、それは各事案の調査の進行具合によりますので、統一的にやるということではなくてその都度でですから、常識的にはばらばらになるのではないか。
要するに、どういうタイミングでということがよくわからなかったのですけれども。
草桶審議官
例えばですけれども、まだ詳しく個別で議論しないと決まりませんが、事務局として考えているのは、例えば、ある案件について、少なくとも調査の視点としてはこれだけのことがあるから、これだけについて分析しようということが関係者内で固まったときに、こんな視点について詰めていきますといったようなことはあるかもしれないですし、それから、ある事案について何かある新しい事実が出てきて、これは消費者の方に早く伝えたほうがいいねということがあれば、中間報告で伝える。いろんな形があると思うのですけれども、ちょっと決めつけは今はできないところもありますけれども、社会の期待の強い案件だとは承知していますので、何とか出せることは早目にしていきたいと思っております。
前回、委員長が、中間報告を出すということに労力をすごく使ってしまってということを言って、原発のときに中間報告を出さなくてはいけないことで、その中間報告を出すために一生懸命やり過ぎて、結果はどうだったのかということがありましたね。
畑村委員長
中間報告でまとめなくてはいけないというのは、すごく大変なのですよ。そのときまでにわかっていることをどんな格好できちんとまとめて外に出していけばいいかというのは、必要なことなのだけれども、最後までいくのの中間で出さなくてはいけないと言われると本当に大変です。だから、何を中間にするのか、どこになったら中間なのかというのは、本当はこれからいろんなことを考えなくてはいけないと思います。
  今日も議論をしていて、その中間報告云々ではなくてもうちょっと広い意味かもしれませんが、どういう視点でその事故を見たらいいかというのを初めから決めて、その視点で物を見ていくというので、それでいいのだろうかという議論をやりました。
  そうすると、固定的な視点で見て、起こっている事柄のこれとこれとこれがそういう構造を持っているから、だからこうなんだというような、そういう捉え方では多分大事なものを見落とすというか、気がつかないでやってしまったとすると、非常にもったいないというか申しわけないというか、何かそういうことになるのではないかという議論を、実は大分やりました。だから、従来型というか、普通こう考えてこうだよねという、その視点で捉えると、そういうことも必要なのですよ、必要だけれども、それだけでやるというのでは不十分で、本当に起こっていることを調べていく中で、やはりこういう見方が必要ではないかというような、そういう見方に気がつくことがあるだろう。そしたら、そういう見方できちんとそれを捉えていく努力をしようよと、大分そんな話をやりました。
  だから、多分、決まり切ったやり方でやればいいというふうに思っているのではなくて、もしかすると、そのやり方ではまだ不十分だというようなことになるかもしれないけれども、とにかくやれることをやっていこうというか、そういう議論を大分やりました。一番最後は、本当にそれでいいと思ってやっていても、仮に違っていることがあったらどうだろうかといったら、多分ですよ、まだわからないけれども、私がごめんなさいと言うのではないかという気がします。多分、そのくらいフレキシブルにやらないと、大事なものが見られないのではないかというふうに思います。
  それで、実は政府の福島の事故調のときでも、中間報告のときはこうだと思って自分たちではいいと思って書いてやっていったら違っていたというのが、ちゃんと入っているのですよ。それで最終報告のときにどうだったのだろうかと、中で物すごい議論になりました。
  そういうふうにやってみると、それから後に考えていったり調べていったときに、出てきたものというのは、きちんと丁寧に、前は間違っていたけれども後からいったらこうだったという、そういう文面をつくるというのが、物事を調べていくときに一番大事な態度ではないかと思って、実は福島の事故調の報告の中にはそういう部分があるのです。だから、それと同じように一生懸命やるだけやって、丁寧に考えたけれどもだめだったらごめんなさいを言うというのも考えるぐらい柔軟でないといけないのではないかと思っています。
  それから、中間報告のものが1つずつについて、いつできるのですかと言われても、今、言っているような見方でしたら、いついつ日までにこういうふうにやりますとか、着手してから何カ月目かには出しますとかいうのは、とても言えるようなものではないねというのは、今日もまた議論をやりました。
松岡委員長代理
補足でよろしいでしょうか。
  恐らく、どういう形の報告が出てくるかということを皆さん、非常に興味を持って着目しているのだと思いますが、今、部会のほうでの進捗状況です。今、5件扱っていますが、その中でも比較的早く評価書が上がると思われるのは、エスカレーターの事案でございます。それがうまくいけば、4月中には何とか評価書が出るのではなかろうかと思っています。ただ、これは国土交通省の事故調査書がありますので、それに対する評価書という位置づけで、一応、当委員会での結論をある程度出したいと思います。
  その結果、さらに追加の調査をやるかどうかということがまた問題となってきますので、一種、この評価書が中間報告書のような形にもなるのかなと思います。
4月に出すのは、中間報告書ということですか。
松岡委員長代理
いや、評価書です。
日本消費者新聞の成田と申します。
  事故調は1月31日に分野別のあれを月ごとにまとめて出されていますよね。12月までで44件で、1月は何件申し出があったのでしょうか。それと、分野別はどうなのでしょうか。食品とか。
事故調査室長
1月が全部で14件申し出がありまして、分野でいきますと、製品が8、施設が2、役務が2、その他が2、食品が0でございます。
それと、先ほど御説明のあったエスカレーターとガス湯沸かし器のことはわかりました。もう一つの件みたいなことを言われましたけれども、これは非公開のもの、調査なのですか。これは何でしょうか。
松岡委員長代理
現状で非公開ですが、事故調査をやっております。
分野は何でしょうか。
事故調査室長
分野は役務になります。
それと、今日配付されました資料の中で、個別案件の選定5件の案件の報告書というか、進め方のイメージがグラフで出ていますが、これは全て調査・評価を開始していると理解していいのでしょうか。
松岡委員長代理
はい。専門委員を選定しておりまして、調査を開始しております。
といいますのは、消費者安全法ではたしか31条あたりに1年以内というのがあって、調査を開始した日から1年以内に完了しない場合は公表するとありますよね。
草桶審議官
はい。
その開始した日というのがわからないのですけれども、それぞれ5件はいつになりますか。
事故調査室長
第2回の委員会の日になりますものですから、昨年の11月6日に開始したということ。
11月6日に開始したということになるのですね。
  それと、明らかに選定しないと結論づけたものというのは、今日の検討では12件とおっしゃっていますけれども、これはこれまでの中では何件になるのでしょうか。
事故調査室長
これまで、今日の前までに選定していないのは6件ございました。本日、選定しないとしたものが12件でございますので、足すと18件になると思います。
安全法では、選定しなかったものについては、速やかに申し出者に対して通知する。しかもその理由をつけてやる。これはどうなりますでしょうか。
事故調査室長
そちらにつきましても、理由をつけて返答してございますし、今回の件につきましても、手続を進めた上で返答をするということになります。
日本消費経済新聞の相川です。
  先ほどの関連なのですが、これまでに調査をしないと決めたもの6件は、消費者事故ではないという理由を説明していただいたのですが、この12件についてはどういう理由なのでしょうか。
  それで、丁寧に説明するということなので、それは私たちに御説明がいただけるのでしょうか。
事故調査室長
今回につきましては、12件につきまして、ヒアリング等もしながら事務局から報告をして御議論いただいたということでございます。例えば、調査可能性の問題ですとか、現時点で同じような事案の広がりが見られないですとか、ほかの機関で調査を行っているとか、それぞれさまざまな理由がございますけれども、それで調査を行わないという結論に達したということでございます。それぞれ申し出者の方には個別にお返しをするというふうになっております。
共同通信の林です。
  まだ選定していないものも含めて丁寧に情報収集するというのはすごくわかったのですけれども、さらに事務局のほうが、今後、必要だと思うものを挙げていくということで、ただでさえ大変なのに、またその上に乗っかるのかなということで、今後その力点として、事務局が選定するものには、どれぐらいの力を入れていくつもりなのか。ちょっと答えにくいかもしれませんけれども、バランスはどういうふうに考えていらっしゃるのか教えてください。
事故調査室長
なかなか難しい問題ではございますが、1つは申し出に対してしっかり丁寧にやるということ。これは非常に重要だと事務局としても思ってございます。まずはそれをしっかりやっていくということだと思います。
  それと、今日御議論いただきましたので、新しい案件についてもそのようにしていくということで、率直に言うと、どういうウエートでとかどちらが重要かというのは、なかなか申し上げにくいことですし、実際に我々もできる限りの力でやっていくというのが今のところだと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
畑村委員長
今、言われたように、何でもかんでも来たものをみんなしょい込んで、本当に処理できるのという、多分そういう質問だと思うのですよね。私は、やはり何でもかんでもしょい込むなんていったら無理ではないかと思うのですよ。だから、持っているリソースで、本当にどれとどれについてきちんと丁寧にやっていくかというのも、どこかで選ばないといけなくなってくるのではないかという気がするのです。
  でも、初めから基準を決めて、これで選ぶとか選ばないとか決めようってそんなことをやると、多分うまくいかなくなってしまうと思うのです。だから、今日、みんなで議論している中でも、よその人から見たら不思議な議論に見えたかもしれない。いろんな物の見方で見るしか仕方がない、何かを決めたらそのとおりにできるというものではない。とすると、来たものを丁寧にみんなで見るしかない。みんな丁寧に見たら本当にやれるのかという、そういう議論をやりました。でも、今のところ、やれるだけやろうというので動いています。
  だから、先ほど最初に言った、やれなくなったら、きっと私がごめんなさいを言うということが起こるのではないかというのは、そういうことです。やれるところをちゃんとやろうということです。実際にいろんな、こういう案件があります、これはどうだろうかというのをやると、今やっている委員のところには、どんどん送られてくるのですよ。そうすると、丁寧に読んで自分なりには考えて、こういう視点が要るかなとかああいう見方が要るかなというのは、委員1人ずつがちゃんと考えて出てきて、それで今日のような議論をやっています。随分丁寧にやっているつもりなのです。それしか言えないのです。余り立派なことは言えないけれども、でもちゃんとやっています。
エスカレーターの事案にちょっと触れられたので、そのことなのですが、早ければ4月に出るという評価書というのは、これは国交省が出した結論に対しての評価書なのですよね。
松岡委員長代理
そうです。
その評価書は、この事故調としての結論ですか。
松岡委員長代理
ではなくて、評価結果ということです。その結果によりましては、さらに追加の事故調査をする必要が出てくる場合もあるということです。
その追加の事故調査というのは、国交省に「ここが不足していた。やりなさい」と言う可能性があるということですか。
松岡委員長代理
2つありますね。1つは国交省でやるものと、あるいは自らこの委員会でやるというもの。
足りないから、委員会でやるという場合もあるわけですか。
松岡委員長代理
そうです。
それと、もしかしたら聞き間違えたかもしれないのですけれども、この評価書は中間報告になるかもしれないというのは、どういうことですか。
松岡委員長代理
中間報告の意味合いになるかもしれませんというもので、最終的な報告書が出る前の中間段階の報告ということになるので、正確には評価書という名前ですが、位置づけとしては中間的に情報が出るという意味合いで、中間報告という言葉を使いました。なので、正確には中間報告ではございません。評価書です。
今後の選定のところで、比較的新しい問題というので、先ほど部屋にいるときに聞いたら余りイメージが湧かなかったので、もう少し説明していただけないでしょうか。
畑村委員長
何かジャンルを決めて、それで取り上げる取り上げないというやり方をすべきものではないだろうというふうに思っています。
  本当にこの消費者に関連して、例えば同じことがたくさん起こるのではないかとか、こういうやり方ではまた同じことが再発するのではないかというような危惧を持つようになったら、やはりそれを取り上げようというので、どういうジャンルのどういうものだからというふうに取り上げようと、見る視点を固定してやるというようなことがないようにしようというふうに考えています。
  だから、イメージがうまく捉えられないというのは、そのとおりだという気がするのです。私たちもわからない。とにかく、でもやってみますという、そういう感じでいます。それでも、今でもいろんなものが、申し出で出てくる以外にいろんなものを見ているもので見れば、例えば医療のものとか自動車に関連するものとか、みんなの生活の周辺で起こっている事柄って、納得がいかないと思っている人が随分たくさんいるというのは事実で、そういうものが出てくるのであれば、そういうものの全体をどう取り上げたらいいのだろうかというのは、ちゃんと見ていて考えようということです。
  それから、どういう分野の何を取り上げるか余りよくわからないというのはそのとおりだけれども、委員の中で議論を今日も随分やっていたのですけれども、そのときに、視点を固定して見ていて、世の中が納得しなくなっている事柄を見過ごしてしまうことがないようにしよう、そうすると、みんなが納得しない中身は何なのだろうかと考えて、その視点は取り込むようにしようという、何かそんな考えです。
  まだ漠然としていて何だか気持ち悪いと言うかもしれないけれども、それでも、随分真面目に答えているつもりで、私が見ている限りで見ると、例えば、みんなが当たり前に思っている背景要因のようなものが、その事故やトラブルをやるときに記述されていないとか、そちらから見たらどうだろうかという視点がなかったとすると、背景要因のようなもののところをちゃんと踏み込まないと、それに非常に強く影響を受けて事故が起こっているとしたら、やはりそれに踏み込まないのはおかしいのではないかというのも、きっと私たちのこの委員会は言わないといけないのではないかなというふうに、私は思っています。これだと、随分わかる感じがするのではないかな。
草桶審議官
ちょっと補足をさせていただきます。
  今、委員長が申し上げたとおりで、概念が決まっているとか、これだと決めたわけではなく、(1)と(2)があるわけですけれども、消費者庁で事故情報と格闘していると、(1)のほうは、要するに、なかなかなくならない事故ということですよね。理由は、2つ種類があって、対策はあるのだけれどもなくならない事故もあるし、それから、大体において誤操作ということで処理されているけれどもなくならない、そういう事故、これについては、せっかく事故調ができたわけですから、そこで専門的に見てもらおう。あるいは、書いてあるとおり、社会的には一見許容されているリスクがある。本当にそうかということを問い直してもらう。そういうことです。
  (2)のほうは、まだ余り事例がなかったり、あるいは調査が行われていなかったり、場合によっては規制がなかったりして、規制があればいろんな調査は行われているのですけれども、それもなかったりして、調査が行われていないということがあって、どう処理していいかわからないものがたくさんあるわけです。そういった事故の代表例がここに書いてあるようなものだというふうに理解をしていただいて、そういう意味で、委員長がおっしゃったとおり、概念があるわけでもないし、これというのはないのですけれども、私たちの経験則でいうと、こういった分野の事故というのは比較的わからないことが多いよね、だからこれは、せっかく事故調ができたわけですから、そこで専門的に見てもらいましょうと、そういうことです。
確認です。数ですけれども、要するに、44件プラス今回1月は14件だということで、58件だということですね。
事故調査室長
はい。
それで、そのうち選定したもの、選定から排除されたものを含めると、選定5件ですから、排除が12件で、40件が。
事故調査室長
済みません。一回整理しますと、申し出は1月末までで58、選定したのが5です。選定をしなかったのが、今回の12を含めて18になります。23件が何らかの決定がなされています。そうすると、残りが35件ありますので、それは引き続き情報収集をやっていくということです。
それで気になるのは、ここでは選定のとき、その申し出者に通知があるそうなのですけれども、10月から申し出をされている方も、判断がそのままになっている方もいらっしゃると思うのです。つまり、35件の中で、申し出者に対しては何もまだおっしゃっていないのでしょうか。
事故調査室長
そうですね。通知という意味ではしていない。
していないのですね。ということは、待っていらっしゃる。
事故調査室長
そうです。問い合わせがあればお答えはしておりますが、通知はしておりません。

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